Λένα Διβάνη: «Αν έμενα άνεργη, θα σφουγγάριζα σκάλες, ένας άντρας καθηγητής πανεπιστημίου θα το έκανε;»

Η Λένα Διβάνη έχει μια αμεσότητα στον λόγο της, έναν λόγο κοφτερό, αβίαστο, ειλικρινή. Και με τον ίδιο τρόπο μιλάει τώρα, στην εποχή της πανδημίας και της καραντίνας. Και είναι απογοητευμένη γιατί βλέπει γύρω της ανθρώπους να γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια όλη την κοινωνία. Ισως γι΄αυτό το καινούργιο της βιβλίο είναι για τον Καποδίστρια που «σκεφτόταν πρώτα όλους τους άλλους και τελευταίο τον εαυτό του».

«Η πρώτη καραντίνα ήταν πολύ πιο ευχάριστη για μένα. Ηταν άνοιξη, ένοιωσα ότι είναι κάτι καινούργιο, ο πόλεμος της γενιάς μας, έλεγα. Κι επειδή είμαι άνθρωπος των αρχών, υπάκουσα, υπακούω. Τώρα έχω αλλάξει, είμαι με αρνητική διάθεση, σαν να ζούμε λίγο την μέρα της μαρμότας. Μόνο που τώρα πέφτουν κορμιά.
Προσωπικά έχω απογοητευτεί και από την ανθρώπινη φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορείς να αγνοείς και να γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια όλη την κοινωνία.
Εδώ στην Φωκίωνος Νέγρη που μένω δεν μπορεί κανείς να φανταστεί τι βλέπω. Ογδοντάρηδες, ναι, 80αρηδες, που μαζεύονται. Και βρίζουμε τα παιδιά. Εχω γίνει η τρελή του χωριού. Τους λέω να φορέσουν μάσκες και γελάνε μαζί μου. Με πιάνει κατάθλιψη. Οταν θα φτάσουν όμως στον Ευαγγελισμό θα λένε “άτιμο κράτος”.

Εχοντας υπόψιν μου το δεδομένο ότι ούτε εμείς οι ιστορικοί δεν έχουμε ασχοληθεί αρκετά με τις πανδημίες, ο άνθρωπος δεν μπορεί να αντέξει την συνειδητοποίηση: Οτι ενώ όλα βαίνουν καλώς και τα ελέγχει, γιατί είμαστε ελεγκτικά όντα, έρχεται ξαφνικά το χέρι του θεού, του σύμπαντος και σου ρίχνει μια μούτζα και σαν lego καταστρέφονται όλα. Ενας σεισμός, μια πανδημία. Και προσπαθούμε να το ξεχάσουμε γιατί είναι συντριπτικό –δεν μπορούμε να το σηκώσουμε, γιατί δεν μπορούμε να εννοήσουμε τον θάνατο.
Ποιος ήξερε μέχρι πρότινος –κι ακόμα δηλαδή- ότι περισσότερες απώλειες είχαμε από την ισπανική γρίπη παρά από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο;
Ψάχνουμε για δικαιολογίες. Κι εδώ μπαίνει ο Ελληνας, ο έλλην έφηβος. Είμαστε ένας λαός έφηβος, όπως λέει ο Γιωσαφάτ, οργισμένος εναντίον όλων, του φταίνε πάντα οι άλλοι, βρίζει τους γονείς του και “γαία, πυρί, μιχθήτω” … Νομίζει ότι τα δικαιούται όλα. Και δεν ακούει στις εντολές, κρίνει, λέει άποψη.

Μετά την πανδημία, όταν ηρεμήσουν τα πράγματα, θα γίνει μια αποτίμηση και ξέροντας όλα τα δεδομένα, θα βρίσουμε αυτόν που πρέπει και θα παινέσουμε πάλι εκείνον που πρέπει. Οχι κατά την διάρκεια της πανδημίας όμως. Τότε ακούμε τις οδηγίες.
Ο άνθρωπος είναι εκπαιδεύσιμος και εκτός από τα γενικά ορμέμφυτα, σε όλα τα άλλα μπορεί να εκπαιδευτεί. Οταν είσαι σε κατάσταση κρίσης, θα ακούσεις τους ειδικούς. Οταν πέφτει το αεροπλάνο θα ακούσεις την αεροσυνοδό, ας είναι χαζή. Ξέρει όμως, γιατί εγώ δεν ξέρω. Στην Ελλάδα δεν ακούμε όμως με το σκεπτικό “εγώ δεν παθαίνω τίποτα”. Ο καθένας έτσι πιστεύει. “Τι ανάγκη έχω εγώ”, σου λέει.

Φέρουν βαρέως τις αλλαγές στις καθημερινές τους συνήθειες, αλλά το να μην υπακούν ενώ γνωρίζουν ότι κινδυνεύει η ζωή τους; Γιατί; Γιατί δεν μας απασχολεί καθόλου ο άλλος, η ζωή του άλλου. Η ανθρώπινη φύση είναι εγώ, εγώ, εγώ και εγώ. Πάτε καλά; Αν δεν ενδιαφερθώ για τον δικό μου θάνατο, θα ενδιαφερθώ για τον δικό σου; Η αίσθηση ευθύνης δεν υπάρχει. Θέλει ισχυρό εκπαιδευτικό σύστημα για να το μάθεις, γιατί είναι από τα ορμέμφυτα: Εγώ προηγούμαι.
Απο την οικογένεια το παιδί μαθαίνει ότι ποτέ δεν φταίει. Ποτέ δεν φταίει το παιδί μου, φταίει πάντα το παιδί του άλλου –το παρέσυραν, του επιτέθηκαν… Ο γονιός που μπορεί να θεωρήσει ότι ίσως ευθύνεται και το δικό του παιδί, είναι ο κακός γονιός, ο κακοποιητής, που μπορεί να φάει ακόμα και καταγγελία. Και στο σχολείο φταίνε τα άλλα παιδιά ή ο δάσκαλος. Γι΄αυτό κάνουν θραύση οι σύλλογοι γονέων και γίνονται καταγγελίες κατά των δασκάλων. Στο Πανεπιστήμιο αλλάζει αυτό γιατί τα παιδιά είναι ενήλικες πια και υπάρχει το απόρρητο. Ωστόσο έχουν έρθει κατά καιρούς μανούλες να ρωτήσουν τον βαθμό του γιου τους. “Είναι ενήλικας”, τους λέω, “υπάρχει το απόρρητο”. “Τι είναι αυτά που λέτε”, μου απαντούν, “τι ενήλικας, αυτό είναι μωρό”. Ευτυχώς είναι λίγα τα περιστατικά.

Πως περνάω στην καραντίνα; Δεν έχω καλή διάθεση, ούτε να διαβάσω δεν μπορώ, περνάω την ώρα μου βλακωδώς. Περπατάω τουλάχιστον 7 χιλιόμετρα την ημέρα, στην περιοχή μου, δεν βλέπω κανέναν, εκτός από την αδελφή μου. Ελέγχω Πατήσια, Κυψέλη, ορεινά, πεδινά. Είναι ένας άλλος κόσμος εδώ. Η Αχαρνών είναι μια άλλη χώρα. Εμαθα ποικιλίες λαχανικών, πώς μαγειρεύονται, από που έρχονται τα μάνγκο, ποια είναι η καλή ποικιλία –από το Πακιστάν, τα μικρά τα κίτρινα, μετά τα αιγυπτιακά και μετά αυτά που ξέρουμε τα βραζιλιάνικα, που είναι πιο όμορφα αλλά πιο άνοστα.
Οχι δεν πιστεύω ότι θα αλλάξουμε. Μόλις ομαλοποιηθεί η κατάσταση κι αφού περάσουμε τον άλλον Γολγοθά, του εμβολίου –εγώ θα κάνω το πρώτο- θα γίνουμε ακριβώς όπως ήμασταν. Τίποτα δεν θα αφήσει αυτή η εμπειρία. Επειδή δεν μπορούμε να το ανεχτούμε, δεν μπορούμε να ελέγξουμε την φύση κι όποτε εκείνη γουστάρει μας καταστρέφει, το πετάμε μόλις το νικήσουμε, πετάμε την συνειδητοποίηση.

Πιστεύω ότι το κόστος είναι για τα παιδιά και τους νέους, πιο δύσκολο. Οι μεγάλοι κάθονταν σπίτι τους και έβλεπαν τηλεόραση -κανένας δεν παραδέχεται ότι έχει περιορισμένο χρόνο άλλωστε. Αυτοί που αντιδρούν είναι οι νέοι γιατί πότε θα ξαναγίνουν 20 ετών; Εμείς οι μεσαίοι ξέρουμε ότι αυτό θα τελειώσει και θα ξαναγυρίσουμε στην κανονικότητα. Οι νέοι το ζουν πρώτη φορά και η χασούρα τους φαίνεται πολύ μεγαλύτερη.
Και φυσικά όλη αυτή η κατάσταση έχει κάνει παύση στις ερωτικές σχέσεις, κυρίως στις μελλοντικές, σε αυτές που θα ξεκινούσαν και ήδη τέλειωσαν.

Οσο για τα επαγγελματικά, πιστεύω ότι μετά το πρώτο πράγμα που θα αλλάξει είναι η ανθρωπογεωγραφία των δουλειών. Οι εργοδότες κατάλαβαν ότι μπορούν να μαντρώσουν τους εργαζόμενους στα σπίτια τους και να τους τηλεφωνούν δώδεκα το βράδυ και να τους στέλνουν μέιλ… Αφού σπίτι είσαι, τι πειράζει να σηκώσεις ένα τηλέφωνο; Εχει καταργηθεί η απόσταση ιδιωτικής και δημόσιας σφαίρας. Κι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.
Με την τηλεργασία δουλεύεις πολύ περισσότερο, αυτό είναι γεγονός. Και για να μιλήσω για την δική μου δουλειά, το τηλεμάθημα στο Πανεπιστήμιο είναι χτικιό. Είναι τόσο κουραστικό που δεν το φανταζόμουν. Ελεγα “τι καλά, θα φορέσω κάτι αξιοπρεπές πάνω από τις πιτζάμες, θα είμαι σπίτι μου, δεν θα μετακινηθώ”… Λάθος: Είναι χτικιό. Μιλάς μόνος σου σε μια οθόνη, βλέπεις τον εαυτό σου, είναι μια σουρεαλιστιτκή εμπειρία. Δεν βλέπεις τα πρόσωπα των παιδιών, δεν σε ρωτάνε, δεν απαντάς.

Το γεγονός ότι το μοιραζόμαστε με όλο τον κόσμο το μαλακώνει. Δεν έχει βγει τόσο μίσος, όσο στην κρίση –εκεί κάποιοι έγιναν πιο πλούσιοι όσο εμείς γίναμε πιο φτωχοί. Τώρα δεν βλέπεις το ίδιο μίσος.
Προσωπικά αισθάνομαι τόσο ασφαλής όσο μπορεί να αισθάνεται ένας έλλην πολίτης με όποια κυβέρνηση και να έχει. Η συγκεκριμένη κάπως ξέρει τι κάνει. Εχω τεράστια εμπιστοσύνη στον Τσιόδρα, είναι ένα διαμάντι, τίμιος, ανθρωπιστής και επιστήμονας. Είμαι ευγνώμων που υπάρχει.

Πιστεύω ότι ίσως ο κορωνοϊός βγάλει ένα παράπονο στους ανθρώπους που είναι ευπαθείς και δεν τους σέβεται κανένας. Αμα ανήκεις σε ευπαθή ομάδα ούτε τα λεφτά σε σώζουν. Αλλά και ο φτωχός, άμα αρρωστήσει, την έβαψε. Οσοι ούτως ή άλλως αισθάνονταν αδικημένοι, τώρα αυτό πολλαπλασιάζεται. Σε μια οικογένεια με τρία παιδιά, ποιο θα πάρει το laptop;
Ο ασθενής του Κορωνοϊού είναι μόνος, κατάμονος. Η μοναξιά και ο τρόμος αυτών των ανθρώπων είναι κάτι φοβερό. Μια αγωνία, θα πεθάνω ή θα ζήσω; Από την αδελφή μου, που είναι γιατρός, στο νοσοκομείο του Βόλου, καταλαβαίνω την καθημερινότητα και των ασθενών αλλά και των γιατρών και των νοσηλευτών. Κανείς δεν σέβεται τον γιατρό ή τον νοσηλευτή. Οταν βγαίνεις έξω και δεν υπολογίζεις τίποτα, αυτό κάνεις. Ξέρετε πόσοι γιατροί έχουν κολλήσει; Πόσοι τρέμουν να μην κολλήσουν την δική τους οικογένεια;

Οχι εγώ τον φόβο δεν τον έχω νοιώσει. Είμαι βέβαια πολύ προσεκτική. Ζω μόνη μου στο σπίτι –κι ούτε μπορώ να φανταστώ πως θα ήταν να κλειστώ με κάποιον ή, ακόμα περισσότερο, με μια ολόκληρη οικογένεια. Κανένας δεν έχει παντρευτεί για να ζει 24 ώρες το 24ωρο με κάποιον ούτε έχει κάνει παιδιά για να ασχολείται μαζί τους 24 ώρες. Αυτό είναι κάτι υπεράνθρωπο. Και δεν ήταν μέσα στην συμφωνία… Είναι μια δοκιμασία. Θα αντέξουν οι ισχυροί δεσμοί, οι υπόλοιποι θα τραυματιστούν νομίζω.
Δεν ξέρω αν θα υπερισχύσει η σύμβαση. Γιατί νομίζω πως δεν βλέπουμε όλες τις οικογένειες, βλέπουμε αλλά ένα συγκεκριμένο είδος, λίγο πιο προνομιούχο, που έχει λίγο περισσότερο χώρο. Βλέπουμε ανθρώπους που έχουν εσωτερικές πηγές, που μπορούν να αντισταθούν, να διαβάσουν.
Για σκεφτείτε μια οικογένεια με πέντε άτομα που μένει σε δύο δωμάτια. Μπορεί να μην έχει εναλλακτικές αλλά αισθάνεται το αδιέξοδο, το εσωτερικό αδιέξοδο, κι αυτό είναι το χειρότερο. Μπορει να είναι απολυμένοι ή να μην δουλεύουν και να ζουν με τα λεφτά που δίνει η κυβέρνηση. Δεν ξέρουν πως θα είναι το αύριο, οπότε αρχίζουν και ξεσπάνε ο ένας στον άλλον, μοιραία. 

Γι΄αυτό και αυξάνεται η ενδοοικογενειακή βία, ιδίως κατά των γυναικών. Επειδή αλλάζει η θέση της γυναίκας, ανοίγει το στόμα της, δεν κάθεται να φάει ξύλο, δουλεύει, αποκτά εξουσία –όσο οπισθοδρομική κι αν είναι η κοινωνία μας, κι αυτό φαίνεται. Και με την κατιούσα που έχει πάρει το ανδρικό φύλο, γενικά εννοώ, αναδύεται τώρα ένα άλλο φύλο που παίρνει από σένα και δεν μπορεί να δει συνεργατικά όλο αυτό. Και τώρα δε με την ανεργία που προστέθηκε, ακόμα παραπάνω.
Οι γυναίκες είναι πιο ευέλικτες στην ανεργία, το βλέπω από τον εαυτό μου. Αν έμενα άνεργη, θα σφουγγάριζα σκάλες, ένας αντίστοιχος άντρας καθηγητής πανεπιστημίου δεν θα σφουγγάριζε σκάλες. Δεν είδαμε τι έγινε με την Ανατολική Ευρώπη; Οι γυναίκες, δικηγορίνες, γιατρίνες, ήρθαν στην Ελλάδα και έκαναν τις καθαρίστριες για να σώσουν τις οικογένειές τους. Ο άντρας τους τι έκανε; Εμεινε πίσω κι έπαιρνε τα λεφτά, γιατί θεωρούσε αδιανόητο να ξεπέσει έτσι. Εμείς ξεπέφτουμε εύκολα, κανένα πρόβλημα. Δεν έχουμε παραλήρημα μεγαλείου, βρίσκουμε λύσεις».

Ο Καποδίστριας και «Το πικρό ποτήρι»

Εναν χρόνο μετά «Τα ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας», ένα βιβλίο που εξακολουθεί να βρίσκεται στην λίστα των best sellers, η Λένα Διβάνη έρχεται να καταθέσει «Το πικρό ποτήρι»: Μια βιογραφία του Ιωάννη Καποδίστρια που ακολουθεί την διαδρομή αυτού του μοναχικού ήρωα, τον έρωτά του για την Ρωξάνδρα Στρούτζα και την αφοσίωσή του στην Ελλάδα.
«Ο Καποδίστριας για μένα ήταν ένας φάρος, γιατί είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που είμαστε, και το δείξαμε και στην πρώτη καραντίνα και τώρα. Δηλαδή; Σκεφτόταν πρώτα όλους τους άλλους και τελευταίο τον εαυτό του. Είναι τόσο σπάνιο αυτό –και το αγαπώ πολύ.
Επίσης έγραψα αυτό το βιβλίο γιατί με ενδιέφερε να γίνει αντιληπτός ο κόσμος και η εποχή μέσα στην οποία ανδρώθηκε κι έγινε αυτός που έγινε. Για να μην υπάρχουν ερωτήματα του τύπου ήταν δημοκράτης ή αυταρχικός; Αυτά είναι ετεροχρονισμοί.
Το πρώτο και κεφαλαιώδες για την γοητεία που μου ασκεί ο Καποδίστριας είναι η τήρηση των αρχών του. Δεν έχω ξανασυναντήσει άλλο τέτοιο πρόσωπο στην ιστορία. Γι΄αυτό και δεν τον σήκωσε ο τόπος. Ηταν τόσο ξένο σώμα κι αυτός το ένοιωθε –μολονότι δεν είχε έρθει ποτέ ως τότε στην Ελλάδα κι έλεγε “θα ανέβω τον Γολγοθά, θα πιω το πικρό ποτήρι”. Αλλά πήγε τελικά, συνειδητά, στην Ελλάδα. Ποιος το κάνει αυτό; Θα μπορούσαμε να τον αγιοποιήσουμε, νομίζω».

«Το πικρό ποτήρι» της Λένας Διβάνη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη