Λένα Διβάνη: «Λέγαμε ότι οι γυναικοκτονίες είναι έγκλημα πάθους, αλλά δεν είναι»

Η Λένα Διβάνη δεν χωράει σε καλούπια. Η συγγραφέας και καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο –απ΄όπου παραιτήθηκε, έχει επιλέξει να προχωράει κόντρα στα στερεότυπα. Κι αυτό το χρωστάει στους γονείς της. Συνειδητοποιημένη φεμινίστρια, δεν πιστεύει ούτε στον γάμο ούτε στα παιδιά, τουλάχιστον σε ό,τι την αφορά. Γι΄ αυτό και θεωρεί ότι, ευτυχώς, με το #metoo άνοιξε το κουτί της Πανδώρας –και βγήκαν τα τέρατα… Πρόσφατα επανακυκλοφόρησε το «Εργαζόμενο αγόρι» (εκδόσεις Πατάκη), ένα βιβλίο που αντιστρέφει τους ρόλους των δύο φύλων.

Ποιο ήταν το έναυσμα για «Το εργαζόμενο αγόρι»;
«Το κεφάλι μου! Γράφτηκε πριν από είκοσι τρία χρόνια, και επειδή ήμουν πολύ νεότερη και αφελέστερη, πίστευα ότι αυτά που έχω εγώ στο κεφάλι μου τα έχει όλος ο κόσμος. Και οι μόνοι άνθρωποι που κατάλαβαν τι προσπαθούσα να κάνω με το βιβλίο αυτό ήταν τέσσερις φεμινίστριες, καθηγήτριες γλωσσολογίας στο ΑΠΘ».

Ποιος είναι ο στόχος του βιβλίου σας;
«Έρχεται να αναποδογυρίσει τους στερεοτυπικούς ρόλους, όλα τα στερεότυπα. Κάθισα και κατέγραψα όλα τα στερεότυπα της συμπεριφοράς ανδρών και γυναικών, και τα αντέστρεψα. Με στόχο κανείς να μην μπορεί να ταυτιστεί και να δούμε όλοι τι γελοιότητες κάνουμε. Το πρώτο πράγμα στην κοινωνιολογική προσέγγιση είναι να αναγνωρίσεις ένα φαινόμενο. Έβλεπα συχνά σε φίλους και γνωστούς, αγόρια κυρίως, πόσο φρικτά καταπιέζονταν απ΄ τη μητέρα τους, αυτή την μητέρα-ελικόπτερο... Αλλά δεν μπορούσαν να το δουν, γιατί το αντίτιμο ήταν η αγάπη: Μ΄ αγαπάει και διαλύει όλες τις σχέσεις μου, μ΄ αγαπάει και λέει το ένα και το άλλο, μ΄ αγαπάει και δεν μ΄ αφήνει να φύγω στο εξωτερικό να σπουδάσω. Είναι αγάπη αυτό; Αλλά πρέπει να έχεις την ετοιμότητα να το δεις, να έχεις δει άλλα περιστατικά, να σε έχει προετοιμάσει η κοινωνία. Η συνειδητοποίηση είναι όλα τα λεφτά. Η συζήτηση θα μας σώσει».

Ποια είναι η ρίζα, πιστεύετε, που σας οδήγησε στον φεμινισμό και να βλέπετε έτσι τον κόσμο;
«Πράγματι είμαι απ΄ τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι ό,τι κάνουμε έχει ρίζα στην πάρα πολύ πρώιμη διαμόρφωσή μας, από 1 έως 5 ετών. Οπότε, η δική μου ρίζα, είναι το σπίτι μου. Είχα δύο πολύ ευνοϊκούς παράγοντες μαζεμένους για να οδηγηθώ εδώ. Πρώτος, η μητέρα μου. Είχε τρία παιδιά ως τα 21 της χρόνια, πράγμα που σημαίνει ότι δεν έζησε τα νιάτα της. Παντρεύτηκε με προξενιό, όπως όλοι ή οι περισσότεροι τουλάχιστον, εκείνη την εποχή και είχε και έναν πολύ συντηρητικό αδελφό. Επειδή η μητέρα μου ήταν και πολύ όμορφη, δεν την άφηνε να εμφανιστεί στον δημόσιο χώρο. Έκανε πάρτυ ο ίδιος και ήταν η μαμά μου μέσα στο δωμάτιο και άκουγε το πάρτυ. Όταν μετά βγήκε στην δημόσια σφαίρα ήταν πια παντρεμένη. Ήταν απ΄ τις μητέρες που ευτυχώς, δεν προσπαθούσε να περάσει στις κόρες της αυτό που υπέστη η ίδια. Αντίθετα μας έλεγε πόσο σας ζηλεύω που είστε ανεξάρτητες».

Άρα σας διαμόρφωσε;
«Ναι, αλλά όχι συνειδητά, βιωματικά. Είναι όπως οι φοιτητές της Νομικής που είχαν απέναντι τους τοξικοεξαρτημένους, που άνοιγαν το παντελόνι και βαρούσαν ενέσεις στο πέος τους και έλεγαν διάφοροι συνάδελφοι ότι αυτό είναι αίσχος και τι μαθαίνουν τα παιδιά μας. Κι εγώ τους έλεγα ότι είναι πολύ εκπαιδευτικό για τα παιδιά μας –γιατί πίστευαν ότι είναι γκλαμουράτα τα ναρκωτικά και να που τώρα βλέπουν τι είναι. Εμείς, λοιπόν, αυτό που βλέπαμε απ΄ την μητέρα μας ήταν πολύ εκπαιδευτικό. Αυτό συν το ότι ο πατέρας μας, με τις τρεις κόρες, ήταν πολύ πάνω μας, μας θαύμαζε, μας υπηρετούσε, μας έκανε θεές. Οπότε είχαμε την αυτοπεποίθηση και την ελευθερία να δούμε το παράδειγμα που είχαμε στο σπίτι μας και να μην γίνουμε έτσι. Και οι τρεις αδελφές, σε διαφορετικά σχέδια, αποκτήσαμε αυτή την αντίληψη.

Τα παιδιά βλέπουν, δεν ακούν θεωρίες. Δεν χρειάζεται να τους λες, χρειάζεται να βλέπουν. Μόνον με το παράδειγμα πετυχαίνεις πράγματα. Τα παιδιά ό,τι βλέπουν κάνουν».

Ο φεμινισμός λειτουργεί εναντίον των ανδρών;
«Πιστεύω ότι και οι άνδρες είναι θύματα της πατριαρχίας. Απλώς έχουν την εξουσία που είναι γλυκιά και δεν παραβλέπουν τα άλλα αρνητικά της πατριαρχίας με πιο βασικό ότι δεν μπορούν να μιλήσουν, να εκφράσουν τα αισθήματά τους. Οι άνδρες πεθαίνουν απ΄αυτό. Εχουν γίνει μελέτες πάνω στο θέμα, πάνω στις επιπτώσεις του να μην μοιράζεσαι τα προβλήματά σου. Εμείς οι γυναίκες έχουμε μάθει να τα μοιραζόμαστε, και μάλιστα, με υπερβολικό τρόπο –κλαιγόμαστε, παίρνουμε τις φιλενάδες μας. Οι άνδρες, πρώτα-πρώτα δεν συζητάνε τέτοια θέματα καθόλου. Μόνο ποδοσφαιρικά, πολιτικά και για γκόμενες, αλλά μόνον επιφανειακά –όχι αν τους έχεις πληγώσει καμιά. Αυτός ο πόνος κάπου πηγαίνει. Και ο πόνος του ανταγωνισμού που έχουν στην δημόσια σφαίρα είναι πάρα πολύ στρεσογόνος. Έχουν το image του αήττητου κι αυτό το πληρώνεις με την υγεία σου. Γι΄ αυτό και πεθαίνουν πιο νωρίς. Συγνώμη άντρες, πεθαίνετε πιο νωρίς. Επίσης πρέπει πάντα να είναι αυτός που αναλαμβάνει το σπίτι. Αν μείνει άνεργος ο άνδρας, χαντακώνεται. Ενώ η γυναίκα έχει συνηθίσει στα χαστούκια –θα ψάξει να βρει μια δουλειά, έστω και κατώτερη απ΄ αυτή που είχε. Δεν έχει αυτό το τεράστιο εγώ που πρέπει να τροφοδοτηθεί. Αυτό επίσης βλάπτει τους άντρες. Το είδαμε τώρα στην οικονομική κρίση με τις τόσες κακοποιήσεις από πληγωμένα εγώ. Διαλύουν την οικογένειά τους, τον εαυτό τους, μπορεί να φτάσουν και στην φυλακή. Γιατί; Για ένα εγώ».

Στα χρόνια της διδασκαλίας σας στο Πανεπιστήμιο, παρατηρήσατε αλλαγές νοοτροπίας ανάμεσα στα δύο φύλα;
«Ναι, φυσικά. Γινόταν σταδιακά –δίδασκα πολλά χρόνια. Στην αρχή τα παιδιά ήταν άψαχτα, όπως και η κοινωνία, δεν συζητούσαν κανένα θέμα, τίποτα. Όταν άρχισαν να συζητάνε, κι αυτό έγινε εισαγόμενα –ό,τι γίνεται στην ελληνική κοινωνία γίνεται εισαγόμενο, με το #metοο, άνοιξε το κουτί της Πανδώρας και βγήκαν έξω τέρατα. Οπότε η συζήτηση άνοιξε βιαίως. Πιστεύω δε, ότι άνοιξε για έναν αστείο λόγο: Επειδή ασχολήθηκαν τα πρωινάδικα. Αν δεν αφορούσε ηθοποιούς, για τους οποίους το μεγάλο κοινό έχει ενδιαφέρον, και αφορούσε μπίζνεσμαν, δεν θα γινόταν τίποτα, γιατί η κοινωνία ήταν ανώριμη για συζήτηση. Άρχισε ως κουτσομπολιό, αλλά εγώ είμαι ευγνώμων που άρχισε, γιατί έδρασε. Και τώρα, αν και οι χώροι της πραγματικής εξουσίας δηλαδή της πολιτικής, της δημοσιογραφίας, του πανεπιστημίου, είναι άπιαστοι και κουβέντα δεν γίνεται, έχουσιν γνώσιν οι φύλακες ότι μπορεί να εκτεθούν. Οπότε προσέχουν πολύ περισσότερο. Γι΄ αυτό είμαι ευγνώμων στα πρωινάδικα –έζησα να το πω κι αυτό».

Έχουν ευθύνη οι γυναίκες;
«Δεν έχει αποδειχθεί ποτέ ότι ένα περιστατικό που καταγγέλθηκε δεν ήταν αληθινό. Στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης (σ.σ. υπόθεση Γεωργίας Μπίκα) το κορίτσι είναι στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, τα οποία και έχουν δεχτεί ότι υπήρξε κακώς, άθλιος χειρισμός, οπότε καλό είναι να περιμένουμε. Διάφοροι άντρες φρόντισαν αυτό να διοχετευθεί στην δημόσια σφαίρα, ότι δηλαδή το κορίτσι έλεγε ψέματα. Όχι... Επί του παρόντος δεν έχει αποδειχθεί καμία να λέει ψέματα. Γιατί; Γιατί είναι πολύ οδυνηρό. Το θύμα, ο άνθρωπος που καταγγέλλει –γιατί μπορεί να είναι και ένα νεαρό αγόρι, υφίσταται τέτοια ταπείνωση που δεν θα το κάνει για ψέματα. Ούτε για εκδίκηση. Είναι πολύ οδυνηρό, γιατί διασύρονται».

Ο διασυρμός κρατούσε τα στόματα κλειστά;
«Δεν υπήρχαν αυτιά να ακούσουν. Λέγαμε ότι οι γυναικοκτονίες είναι έγκλημα πάθους. Τώρα άνοιξαν τα μάτια και είδαν ότι δεν είναι πάθος να σκοτώνω όποια θέλει να μ΄ εγκαταλείψει. Λες κι εμείς οι γυναίκες δεν έχουμε πάθος. Η κοινωνία πρέπει να ωριμάσει, να το συζητήσει, για να καταλάβει ότι αυτό δεν είναι έγκλημα πάθους αλλά γυναικοκτονία. Την σκοτώνω επειδή την θεωρώ κτήμα μου και πώς το κτήμα σκέφτηκε να φύγει...

Μια κοινωνία που είναι τυφλή από άγνοια δεν μπορεί να δει. Γι΄ αυτό και όποιος μιλούσε, τον έκραζαν. Τώρα, όλο αυτό μπορεί οδηγήσει σε μια πιο δίκαιη κοινωνία, όπου θα υπάρχει σεβασμός»

Κινδυνεύει όλη αυτή η κίνηση, με το #metoo, να μείνει στάσιμη;
«Όχι, δεν μπορεί. Γιατί πολλές γυναίκες κατάλαβαν πια, ακόμα κι αν δεν έχουν το θάρρος να βγουν να μιλήσουν, ότι δεν θα το επιτρέψουν. Η συνειδητοποίηση είναι μεγάλο πράγμα. Η συνειδητοποίηση είναι το παν. Παράδειγμα; Το σεξ στον γάμο: Τον έχεις παντρευτεί τον άλλον, τον έχεις διαλέξει, αλλά μπορεί να σε βιάσει. Αυτό είναι μια συνειδητοποίηση που καμία γυναίκα δεν την είχε. Κι όμως συμβαίνει. Έχει σημασία η σωματική ρώμη αλλά και η μη ετοιμότητα των γυναικών να ασκήσουν βία, γιατί δεν την έχουν παραδοσιακά. Μια γυμνασμένη γυναίκα μπορεί να ασκήσει βία σε έναν αγύμναστο άνδρα, αλλά δεν είναι μέσα στην πρώτη της ενστικτώδη αντίδραση –μπορεί να πάρει ένα μαχαίρι».

Στο θέμα της αποδοχής της ομοφυλοφιλίας έχει σημειώσει πρόοδο η κοινωνία;
«Ναι, κάπως έχει προοδεύσει. Πιστεύω ότι οι γκέι έχουν κάνει κάποια βήματα, αλλά όχι πολλά. Πόσα παιδιά στην σχολή ζούσαν δύο ζωές, ψεύτικες ζωές. Ναι, έγιναν κάποια βήματα αλλά ο δρόμος είναι μακρύς, όπως και για τις γυναίκες, και για όλες τις ομάδες –θέλει σύστημα και υπομονή».

Μετανοιώσατε που παραιτηθήκατε απ΄ το Πανεπιστήμιο;
«Καθόλου. Ένοιωσα απελευθέρωση. Το πρόβλημά μου εμένα ήταν ότι ένοιωθα συνυπεύθυνη. Είμαι ένας άνθρωπος που έχω την συνείδηση στο κούτελο. Αισθάνομαι συνυπεύθυνη, έχω ευθύνη. Πίστευα ότι μπορώ ν΄αλλάξω κάποια πράγματα. Δεν άλλαξα τίποτα απολύτως. Μεγάλη απογοήτευση. Κάθε φορά ντρεπόμουν γι΄αυτά που γίνονταν. Όταν παραιτήθηκα, έσκασε το σκάνδαλο με τις φοιτητικές εστίες, και αισθάνθηκα μια χαρά ότι δεν είμαι πια υπεύθυνη γι΄αυτό».

Είναι όμως λύση η παραίτηση ή είναι προσωπική λύση;
«Είναι προσωπική λύση, είναι μια ήττα. Η παραίτηση είναι η παραδοχή μιας ήττας. Και είναι μια κίνηση προς τους φοιτητές –εγώ άλλωστε σε έναν χρόνο θα έφευγα από το Πανεπιστήμιο. Ήθελα να δείξω ότι διαφωνώ μ΄ αυτό που γίνεται. Δεν μπόρεσα να κάνω τίποτα. Έκανα, ελπίζω, μέσα απ΄ την διδασκαλία, αλλά στην πράξη, όχι. Ήθελα τουλάχιστον να παραδεχτώ την ήττα μου και να την δείξω».

Γενναιότητα;
«Δεν μπορώ να το πω. Γιατί εγώ είχα την δυνατότητα να ζω και χωρίς την δουλειά μου. Αν πεινούσα, θα ήταν αλλιώς. Θα καταλάβω τον συνάδελφο που δεν έχει άλλη πηγή να ζήσει και αυτό ήταν και το όνειρο της ζωής του. Εγώ ήμουν σε μια πιο προνομιούχο θέση. Εγώ με την εξουσία δεν έχω μεγάλες αγάπες. Η διδασκαλία μου λείπει, αλλά την κάνω έμμεσα, με τα βιβλία μου, πάω στα σχολεία, όπου με καλούν θα πάω».

Είστε κατά του γάμου και των παιδιών. Αυτό το τελευταίο δεν είναι λίγο αφοριστικό;
«Αφορά εμένα, όχι τους άλλους. Στους άλλους εύχομαι να κάνουν παιδιά και αγαπώ πολύ τα παιδιά τους. Γιατί όποιος δεν έχει γίνει γονιός, έχει μείνει παιδί και βλέπει τον κόσμο απ΄ την μεριά του παιδιού -όχι του γονιού. Άμα δω γονιό να συμπεριφέρεται άσχημα στο παιδί του, όσων χρόνων και να΄ναι, θα παρέμβω. Είμαι πολύ ευαισθητοποιημένη στο ζήτημα των παιδιών. Όσο για τον γάμο, σήμερα πιο πολύ παντρεύονται για το νυφικό και την δεξίωση -και σε πέντε χρόνια χωρίζουν. Ο γάμος είναι απ΄ τα μεγαλύτερα στερεότυπα όλων των εποχών. Αυτό δεν σείεται εύκολα, αν και έχει σειστεί. Τώρα πια έχουμε την “γαμοβάφτιση”. Πρώτα κάνεις παιδί, μετά παντρεύεσαι».

Έχει δυσκολίες η πορεία μιας γυναίκας μόνης;
«Καμία. Το περιβάλλον έχει πραγματικές δυσκολίες, αν του δίνεις σημασία. Αν δεν του δίνεις, καμία. Είναι πιο ευχάριστη η ζωή και δεν εμπεριέχει μεγαλύτερη μοναξιά».

Άρα πιστεύετε στο εγώ όχι στο εμείς...
«Είναι λίγο ψευδές αυτό το εμείς. Εγώ δεν πιστεύω στο διαρκές εμείς. Ο άνθρωπος είναι εγώ και ο άλλος. Και πιστεύω ότι είναι ευτυχέστεροι αυτοί που δεν είναι παντρεμένοι, κρίνοντας από τον εαυτό μου. Γιατί εγώ τον άλλο τον διαλέγω κάθε μέρα. Είμαι τελείως ελεύθερη να σε διαλέξω. Και για να σε διαλέξω πρέπει να είσαι καλός, κι εγώ πρέπει να είμαι καλή για να με διαλέξεις. Δεν αράζω ποτέ. Είναι πιο ζωντανό. Μου φαίνεται πιο δύσκολο να πέφτω στην χαβούζα του δεδομένου οπότε παύω να βλέπω τον άλλον σαν άντρα και τον βλέπω σαν έπιπλο. Δεν μ΄ αρέσει αυτό. Είναι πιο βολικό πράγμα ο γάμος. Αλλά μ΄ αρέσει εμένα το βολικό; Το «σύζυγος» πιστεύω ότι είναι και λίγο επάγγελμα, αν και όλο και λιγότερο. Όλη την δουλειά την έχει κάνει η οικονομική βάση. Όταν δουλεύεις, ξέρεις ότι μπορείς να ζήσεις μόνη σου, οπότε δεν θ΄ ανεχθείς πάρα πολλά. Εξ' ου και διαλύονται οι γάμοι. Γιατί μια θα φας ξύλο, δύο θα φας, την τρίτη θα φύγεις, αν δεν είσαι φτιαγμένη για θύμα. Αυτό άλλωστε θ΄ αλλάξει τα πράγματα: Σήμερα τα κορίτσια δεν διανοούνται να μην δουλέψουν. Δεν χρειάζεται να είναι απελευθερωμένες, αρκεί που δεν διανοούνται να μην δουλέψουν, Κι αυτό τ΄ αλλάζει όλα»

Τι γράφετε τώρα;
«Επειδή είμαι δίκαιος άνθρωπος ετοιμάζω κάτι από την μεριά των γυναικών, αυτά που διαιωνίζουν οι ίδιες. Γιατί η κοινωνία μεταφέρει στο θύμα πάντα την διαιώνιση της μειονεξίας. Το σύστημα στις γυναίκες τους έχει εναποθέσει το βάρος να υποβαθμίζουν τις άλλες γυναίκες. Οι γυναίκες δεν ψηφίζουν γυναίκες, δεν στηρίζουν, συχνά, γυναίκες στα επαγγέλματα. Οι μαύροι λένε ο ένας τον άλλον nigger, οι γκέι λένε ο ένας στον άλλον παλιοαδελφή. Εμείς πια δεν μπορούμε να το πούμε αυτό. Αυτή είναι η επιτυχία του συστήματος. Ετοιμάζω λοιπόν ένα υβριδικό, θέατρο και πεζό μαζί, όπου τρεις γυναίκες διαπληκτίζονται πάνω απ΄ το κρεβάτι του νοσοκομείου για το ποια δικαιούται τα όργανα του ημιθανούς, σχεδόν πεθαμένου, αλλά υποστηριζόμενου άντρα: Η μάνα του, η γυναίκα του κι η ερωμένη του. Αυτά».