Χρήστος Λούλης: «Με απασχολεί που μεγαλώνω αλλά δεν τα βάφω και μαύρα»

Ο Χρήστος Λούλης δεν περνά απαρατήρητος. Ανήκει στην αφρόκρεμα του ελληνικού θεάτρου, με ρόλους και ερμηνείες που ξεχωρίζουν, είναι ωραίος άνδρας και σκεπτόμενος άνθρωπος. Γι΄ αυτό και οι απόψεις του καμία φορά ενοχλούν.

Αυτή την εποχή πρωταγωνιστεί στα τηλεοπτικά «Ψέματα» (Alpha), μια σειρά που καταπιάνεται με το επίκαιρο και εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα του βιασμού. Παράλληλα κάνει πρόβες για τους «Πέρσες» του Αισχύλου που θα δούμε το καλοκαίρι στην Επίδαυρο.

Είναι παντρεμένος με την ηθοποιό Εμιλυ Κολιανδρή με την οποία έχει δύο παιδιά –κι αυτός είναι ίσως ο πιο απαιτητικός ρόλος για τον οποίο, όπως παραδέχεται, προσπαθεί, προσπαθεί πολύ.

«Ψέματα»: Τι σας έκανε να πείτε το ναι σε αυτή την νέα σειρά που μόλις ξεκίνησε στον Alpha;

«Τα “Ψέμματα” όπως ο “Σιωπηλός δρόμος” και οι “42 βαθμοί” είναι από τις σειρές που θα μου άρεσε και να βλέπω. Τα “Ψέμματα” είναι μια μεστή ιστορία, δώδεκα επεισοδίων, με πολύ καλούς ηθοποιούς και χρόνο στην διάθεσή μας να φροντίσουμε τη δουλειά μας. Δεν τρέχουμε να προλάβουμε. Γνώριζα χρόνια τον σκηνοθέτη χωρίς να έχουμε ξανασυνεργαστεί, όπως γνώριζα και την παραγωγή από πέρυσι, με τον “Σιωπηλό δρόμο”. Λέμε ότι η μυθοπλασία αναβιώνει και ελπίζουμε να μην είναι φούσκα».

Το θέμα είναι πολύ επίκαιρο –μια καταγγελία βιασμού: Πως το διαχειρίζεται η σειρά και πόσο σας ανησυχεί η επικαιρότητα του θέματος;

«Από τη μία μου απάντησε και πολλά πράγματα και μ΄ έκανε να σκεφτώ πως εγώ, ως ηθοποιός, μπορώ να το διαχειριστώ. Και σαν ψυχοσύνθεση και σαν φιλοσοφική στάση απέναντι στη ζωή βλέπω το θέμα ως εξής: Κάθε άνθρωπος όπως και κάθε ρόλος πρέπει να υπερασπίζεται την αλήθεια του μέχρι τέλους. Ακόμα κι αν έχει κάνει τα χειρότερα, αυτό αφορά σε ένα του κομμάτι, ο υπόλοιπος εαυτός είναι ένας κανονικός άνθρωπος που πιστεύει ότι δεν έχει κάνει κάτι κακό. Ολο αυτό έχει να κάνει μ΄ έναν περίεργο διαχωρισμό, σαν να βάζεις κουτάκια στο μυαλό.

Από αυτά που ακούμε γύρω μας –και στον χώρο τον δικό μου και γενικά, για βιασμούς, γυναικοκτονίες, ενδοοικογενειακή βία, μιλάμε για κανονικούς ανθρώπους. Δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι, αλλά άνθρωποι της διπλανής πόρτας που είναι ικανοί να κάνουν πολύ σκληρά πράγματα. Και λόγω δουλειάς ξέρω ότι είμαστε ικανοί για τα πάντα γι΄ αυτό και κουμπώνομαι όταν ακούω κάποιον να λέει όχι εγώ, ποτέ.

Το σενάριο είναι αγγλικό και φωτίζει ακριβώς αυτούς τους κανονικούς ανθρώπους που αισθάνονται ότι αδικούνται. Αυτό το αίσθημα αδικίας είναι ικανό, ανάλογα βέβαια με την ψυχοσύνθεσή σου, να σε κάνει να δικαιολογείς μέσα σου τα πάντα, θύμα και θύτη μαζί».

Το ζευγάρι είναι δύο άνθρωποι που έζησαν κάτι και το παρουσιάζουν τελείως διαφορετικά;

«Ναι, αλλά όχι μόνο αυτό. Στα πρώτα επεισόδια δεν ξέρουμε τι ακριβώς συνέβη μεταξύ τους εκείνη την νύχτα και απ΄ αυτά που ακούμε σκεφτόμαστε ότι και οι δύο έχουν δίκιο. Παράλληλα βλέπεις πως ένα κοινωνικό σύνολο ακούει την ιστορία από δύο διαφορετικές πλευρές. Από τη μια η γυναίκα –που κάποιοι θα πουν ότι “τα’θελε”, από την άλλη, ο άνδρας, αξιοσέβαστος γιατρός, ο οποίος λέει “μα είναι δυνατόν” και πως μπορεί αυτό η ίδια η κοινωνία να το ακούει με άλλη βαρύτητα απ΄τον έναν και με άλλη απ΄τον άλλον. Δεν έχει να κάνει μόνο με την σχέση δύο ανθρώπων αλλά και με τον περίγυρο και την δυναμική που δημιουργείται στο άμεσο αλλά και στον ευρύτερο περιβάλλον –με τον σχολιασμό απ΄τον καναπέ, κι αυτό είναι και το επίκαιρο».

Η κοινωνία εξακολουθεί να βλέπει διαφορετικά τον άνδρα απ΄τη γυναίκα;

«Ναι. Νομίζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας ενεργεί και αντιλαμβάνεται τα πράγματα σε σχέση μ΄αυτά που έχει μάθει απ΄τον παππού και την γιαγιά, απ΄το σπίτι, από τότε που ήμασταν μικροί. Κι αυτό είναι ένα γεγονός. Τώρα κάνουμε μια προσπάθεια, σαν κοινωνία, να είμαστε πιο αμερόληπτοι και ψύχραιμοι όταν ακούμε κάτι τέτοιο. Υπάρχει ακόμα δουλειά να γίνει ώστε να μην μας ενδιαφέρει αν σε μια ιστορία ο άλλος είναι άνδρας ή γυναίκα, να μην υπεισέρχονται θέματα φύλου ή κοινωνικής τάξης. Ακόμα υπάρχει προκατάληψη. Θέλει δουλίτσα από την κοινωνία μας».

Κινδυνεύουμε να φτάσουμε στο άλλο άκρο;

«Αυτό θα είναι δυστύχημα αν μας συμβεί. Αν δηλαδή τα πράγματα λειτουργήσουν και πάλι στερεοτυπικά αλλά απ΄την αντίθετη πλευρά. Ναι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος γι΄αυτό και είναι σημαντικό να υπάρχει ένας κοινωνικός διάλογος πάνω στο θέμα, μια συζήτηση, για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτή την ψυχραιμία. Και να μην αντιδρούμε αυτοματικά».

Σαν ένα στάδιο απ΄το οποίο πρέπει να περάσει η κοινωνία;

«Ναι, θα μπορούσα να πω κάτι τέτοιο, αλλά μου κάνει λίγο μοιρολατρικό και δεν μ’αρέσει να το σκέφτομαι έτσι. Κατά πάσα πιθανότητα όμως θα περάσουμε. Θα΄θελα να περάσουμε ξυστά, να καταλάβουμε ότι φλερτάρουμε με τον κίνδυνο του άλλου άκρου και να το φέρουμε στην μέση περίπου.

Είμαι εναντίον των άκρων, και πολιτικά και παντού. Είμαι της μέσης οδού, κάτι που σημαίνει πολλά πράγματα –ψυχραιμία, ψυχρή ανάγνωση των γεγονότων».

Είστε όμως απ΄τους ανθρώπους που παίρνουν θέση στα πράγματα;

«Ναι. Δεν θα μπορούσα ν΄αντέξω τον εαυτό μου αλλιώς».

Αλλαξε η σχέση άνδρα-γυναίκας μήπως και παρεξηγηθεί κάτι;

«Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Διάβαζα ένα αμερικάνικο άρθρο που έλεγε ότι οι νέες γυναίκες, τριάντα και κάτι, στην Αμερική, αναρωτιούνται που πήγαν οι άντρες και δεν φλερτάρουν... Φοβούνται, ήταν η απάντηση. Μια κουβέντα παραπάνω να πεις, μπορεί η άλλη να σε τρέχει, οπότε φοβάσαι...

Υπάρχει μια ωραία ισορροπία στο μυαλό μου. Την έχω δει να συμβαίνει και στην ζωή, και στην δική μου και στων φίλων μου, ανάμεσα στον άντρα και την γυναίκα, και στα επαγγελματικά. Κι ας είναι δύο διαφορετικοί μηχανισμοί –δεν είμαστε μακριά σαν κοινωνία ως προς αυτό. Αλλωστε υπάρχουν πολύ πολύ χειρότερες κοινωνίες απ΄την δική μας, ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Εκεί που έχουμε χάσει την μπάλα είναι στην ενημέρωση. Οι υπερβολές και οι λεπτομέρειες γύρω από κοινωνικά θέματα δεν βοηθούν στην ψυχραιμία που πρέπει να έχουμε. Οταν η ενημέρωση γίνεται κλειδαρότρυπα, δεν την παρακολουθώ».

Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις στον χώρο σας, αυτή την εποχή βρίσκονται σε εξέλιξη δύο δίκες.

«Στέκομαι απ΄έξω αλλά όταν κάτι έχει σημασία να το μάθω, θα το μάθω. Περιμένω τι θα δείξει η διαδικασία. Υπάρχουν τόσες φήμες για όλους μας, ειδικά στον χώρο τον δικό μας, τόσες φήμες που πραγματικά δεν ξέρεις τι να κάνεις. Πότε να βγεις και τι να πεις.

Ξέρω για έναν ηθοποιό που γνώριζε αρκετά παραπάνω για έναν απ΄ τους δύο ηθοποιούς που τώρα δικάζονται κι όταν ήρθε η φάση να δουλέψει μαζί του, είπε στον σκηνοθέτη “εγώ μ΄ αυτόν δεν δουλεύω”. Αλλά αυτό είναι μια περίπτωση... Ηξερε από κοντά, χωρίς να τον αφορά άμεσα. Γι΄ αυτό και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Ισως κάποια στιγμή να μπορείς να προειδοποιήσεις τον άλλον, αλλά ως εκεί».

Νιώσατε φόβο να πείτε την γνώμη σας;

«Καταλαβαίνω την ερώτηση. Δεν θα έλεγα ότι έχω φοβηθεί ποτέ να πω τη γνώμη μου. Απλά, ανάλογα το πλαίσιο μέσα στο οποίο μιλάω, ξέρω αν μπορώ ή όχι να μιλήσω και σε ποιον.

Δεν είμαι και κανένας ταλιμπάν του ελεύθερου λόγου κι όπου σταθώ κι όπου βρεθώ να θέλω να λέω τη γνώμη μου. Ούτε έχω γνώμη για τα περισσότερα πράγματα. Πιο πολύ λέω την γνώμη μου για θέματα που αφορούν στο πως λειτουργεί το συνάφι μου».

Η σιωπή κινδυνεύει να θεωρηθεί ενοχή;

«΄Η μ΄ εμάς ή με τους άλλους, το φασιστικό... Ο φασισμός ξεκινάει από τις πιο αγαθές προθέσεις και πάντα καταλήγει αλλού».

Ως πατέρας μεγαλώνετε αλλιώς τα παιδιά σας, που είναι αγόρι και κορίτσι;

«Υπάρχει το μυαλό που είναι πολύ προοδευτικό, αλλά υπάρχουν και τα παραλειπόμενα απ΄ τις προηγούμενες γενιές. Και όντως έχω δει μέσα μου να υπάρχει ο σπόρος, όχι συμπεριφορές, αλλά του διαχωρισμού –τον νιώθω και τον καταπολεμώ κάθε μέρα. Αλλοτε πετυχαίνω πολύ, άλλοτε λιγότερο. Αλλά τον μάχομαι, σ΄ όλα τα επίπεδα. Γιατί κρύβεται σε λεπτομέρειες. Δεν θα πω ότι έχω τη συνταγή και είμαι ο γαμάτος πατέρας, αλλά προσπαθώ, προσπαθώ πάρα πολύ».

Αυτό βλέπετε να ισχύει και στα παιδιά;

«Ναι. Εννοείται ότι φέρουν κάτι κι αυτό έχει να κάνει με τα σπίτια τα δικά τους και των άλλων, αλλά και στη διαφορετική φτιαξιά τους. Το θέμα είναι όλο αυτό να μην περάσει σε διαφορετικά δικαιώματα και διαφορετικές υποχρεώσεις.

Το αγόρι θα πάει φαντάρος, όχι το κορίτσι. Το κορίτσι θα κάνει παιδιά –αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να πιέσουμε το κορίτσι να κάνει παιδιά, ότι αυτή είναι η δουλειά του. Αυτή την ισορροπία θα την βρει ο καθένας μόνος του και σύμφωνα και με τους νόμους –έχουμε μια πολιτεία που μπορεί να το προλαμβάνει όλο αυτό, με το σχολείο κλπ.».

Το κάνει; Και αναφέρομαι, ανάμεσα σε άλλα, στα ανοικτά θέματα -ταυτότητα φύλων, γάμο ομοφυλοφίλων;

«Αισθάνομαι ότι βρισκόμαστε σε μια ευλογημένη στιγμή του πολιτισμού που μπορούμε να μιλάμε για όλα αυτά. Το ότι δεν βρίσκουμε την ισορροπία αυτή την στιγμή το βρίσκω φυσιολογικό –έρχεται κάποια στιγμή και όλος ο αγώνας είναι για να τη διατηρήσεις. Δεν σημαίνει όμως ότι ξέρεις πως να τη διατηρήσεις για πάντα, πάντα θα μάχεσαι.

Προσπαθώ να βλέπω τη μεγάλη εικόνα και να θεωρώ ευλογία όλο αυτό και όχι μπάλα που χάθηκε. Η μπάλα είναι μπάλα, παιχνίδι είναι, κυλάει, χάνεται, θα την ξαναβρούμε».

Πως φτιάξατε την καριέρα σας;

«Δεν ξέρω, για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω να το μετρήσω. Είναι φορές που κάνω πολλά πράγματα και για βιοποριστικούς λόγους. Ξαναέκανα τηλεόραση μετά από δέκα πέντε χρόνια, ενώ παίζω σε θέατρα μικρά που παίρνεις έναν μισθό. Ισως το γεγονός ότι είχα την τύχη να εμπλακώ σε παρέες που τους ενδιαφέρει κυρίως η καλλιτεχνική και ανθρώπινη εξέλιξη και το προσπαθούν. Πάμε να κάνουμε κάτι που θα μας κάνει να προχωρήσουμε λιγάκι –και μαζί να περάσουμε καλά. Ισως αυτό... Βέβαια είχε, έχει πολύ κόπο, δεν μετριέται.

Πόσες ώρες των παιδιών μου έχω χάσει, πόσες στιγμές έχω χάσει γιατί το μισό μου μυαλό ήταν εκεί και το άλλο μισό στον ρόλο. Αλλά ο καθένας μας για την δουλειά του, κυρίως όταν πρόκειται για δημιουργική δουλειά, κάνει αυτές τις θυσίες».

Συνειδητά επιλέξατε αυτόν τον δρόμο;

«Από την στιγμή που βγήκα από τη σχολή, ναι, ήταν συνειδητό. Δούλεψα στην αρχή με τον Γιώργο Λαζάνη, στο Τέχνης, μετά με τον Λευτέρη Βογιατζή, τον Θωμά Μοσχόπουλο, τον Γιάννη Χουβαρδά, τον Νίκο Καραθάνο, τον Δημήτρη Καρατζά. Απ΄ την αρχή ήξερα ότι αυτό με συγκινεί και όχι να το παίξω ο ωραίος, ζεν πρεμιέ. Με συγκινούσε ο δύσκολος δρόμος».

Ποτέ δεν το παίξατε ωραίος;

«Μπήκα στον πειρασμό, γιατί αυτός ο πειρασμός είναι μεγάλος, αλλά σχετικά γρήγορα κατάλαβα ότι έχω έναν ναρκισσισμό πιο βαθύ από της φάτσας, έναν ναρκισσισμό ολιστικό. Ηθελα να ξέρω ότι έχω μέσα μου πιο πολλά από τη φωτογραφία ενός ωραίου προσώπου. Και κατάλαβα ότι το να παίξεις τον ωραίο δεν είναι ενδιαφέρον. Αφενός γιατί μετά από 10-15 χρόνια θα βγει ένας άλλος πιο ωραίος, κι εσύ δεν θα έχεις δώσει βάση σε τίποτε άλλο. Ασε που δεν ξέρω πόσο ωραίο είναι να βλέπεις έναν άνθρωπο 50 χρόνων να παίζει τον ωραίο. Είναι λίγο θλιβερό.

Κατάλαβα ότι πιο πολύ μου άρεσε, με ενέπνεε ένας ρόλος που δεν έχει τα χαρακτηριστικά του ωραίου. Αλλά τελικά δεν είναι θέμα ρόλου, είναι θέμα πλαισίου μέσα στο οποίο το κάνεις, με ποιους το κάνεις. Στην περίπτωσή μας υπήρχε κοινό που ζητούσε κάτι διαφορετικό. Κι αυτά που κάναμε έφτιαξαν ένα σταρ σύστεμ γύρω από το ποιοτικό, ας πούμε, θέατρο».

Μεγαλώνετε. Πόσο σας απασχολεί;

«Φυσικά και με απασχολεί. Καταλαβαίνεις ότι πια δεν μπορείς να κάνεις αυτά που έκανες μικρότερος. Τις προάλλες έπαιζα με την κόρη μου και κάναμε ρόδα, κι ενώ μπορώ να κάνω ρόδα, ήθελα να κάνω διπλή. Μετά για δύο μέρες δεν μπορούσα να περπατήσω...

Αλίμονο κι αν δεν με απασχολούσε αλλά δεν τα βάφω και μαύρα. Στη δουλειά μου δεν μ΄ απασχολεί. Μ΄ αρέσει που μπορώ ν΄ ανοίγω τα φτερά μου σε πράγματα και ρόλους που δεν θα μπορούσα να κάνω προ 15ετίας. Γενικά θα έλεγα ότι έκανα τους ρόλους που ήθελα. Πάντα όμως θα υπάρχουν και κάποιοι που δεν έχεις κάνει. Είμαστε ακόμα μικροί, 46 χρόνων μόνο...».

Το καλοκαίρι παίζετε στους «Πέρσες» του Αισχύλου στην Επίδαυρο.

«Είναι η πιο παλιά μας τραγωδία, το έγραψε ο άνθρωπος που είχε εκεί πολεμήσει και ο οποίος επέλεξε στο μνήμα του να γράψει αυτό κι όχι ότι έχει πάρει κάποια βραβεία.

Πρόκειται για κάτι εξωφρενικά επίκαιρο, για μια μεγάλη αυτοκρατορία που με την αλαζονεία της πάει να κατακτήσει μια μικρή χώρα, της οποίας δεν αναγνωρίζει σχεδόν καν το δικαίωμα ύπαρξης. Και που οι άλλοι με λιγότερο κόσμο, λιγότερα όπλα, θα καταφέρουν να τους αποκρούσουν, όπως φαίνεται ότι σε μεγάλο βαθμό το καταφέρνει τώρα η Ουκρανία. Είναι πολύ σημαντικό ότι αυτό το έργο μιλάει για τον διαχωρισμό ανατολίτικης απολυταρχίας και δυτικής κοινωνίας των πολιτών, δημοκρατίας. Είναι πασιφανές μέσα στο έργο ότι μιλάει για δύο κόσμους διαφορετικούς, που δυστυχώς μετά από 2.500 χρόνια υπάρχουν ακόμα.

Η Ρωσία δεν είχε ποτέ καμία μα καμία παράδοση δημοκρατίας, ποτέ δεν είχε και μάλλον ποτέ δεν θα έχει, απ΄ ό,τι φαίνεται. Σαν να υπάρχει το DNA των λαών... Εμείς στην Ελλάδα είμαστε δημοκράτες.

Το κομμάτι της πολιτικής που λέει ότι δεν ζούμε σε δημοκρατία, άμα το ρωτήσεις, θαυμάζει την απολυταρχία. Το ένα άκρο θαυμάζει τον Πούτιν και το άλλο τον Στάλιν... Είναι τρελό.

Νομίζω ότι είναι κρίμα να είμαστε τόσο σκληροί με τον εαυτό μας γιατί έχουμε κατακτήσει πολλά σαν λαός, σαν πατρίδα, σαν χώρα –έχουμε βέβαια κι άλλο δρόμο να κάνουμε αλλά είμαστε στις ράγες τις σωστές. Νομίζω ότι είναι στρατηγικό μας λάθος και αχαριστία να πιστεύουμε ότι είναι όλα προκαθορισμένα.

Σημασία έχει ν΄ αποδεχθείς και ν΄ αγκαλιάσεις την δυναμική των πράξεών σου. Γιατί εσύ μόνος, εσύ ο μικρός, ασήμαντος άνθρωπος μπορείς με το παράδειγμά σου, με την δουλειά σου, μπορείς να βάλεις ένα λιθαράκι και ν΄ αλλάξει αυτό».

Κάνετε αυτοκριτική;

«Είμαι πολύ σκληρός με τον εαυτό μου... Παράδειγμα: Πάω γυμναστήριο, προσέχω τι και πόσο τρώω. Υπάρχουν όμως και στιγμές, μία φορά τον μήνα, μία φορά το δίμηνο, δύο φορές τον μήνα καμιά φορά, που κάνω στον εαυτό μου ένα δώρο και πάω και παίρνω junk food –πίτσες και σουβλάκια, και του δίνω και καταλαβαίνει. Μία φορά στο τόσο το χρειάζομαι. Αλλά πιστεύω στην αυτοπειθαρχία, αποδίδει. Γιατί σε φέρνει σε επαφή με τον χαρακτήρα και τα όριά σου».

«Ψέματα» του Με τον Χρήστο Λούλη και την Αλεξάνδρα Αϊδίνη. Κάθε Παρασκευή, στις 22.40, στον Alpha

«Πέρσες» του Αισχύλου σε σκηνοθεσία Δημήτρη Καραντζά, στην Επίδαυρο 15-16 Ιουλίου 2022