Ο σεναριογράφος του Κεν Λόουτς, Πολ Λάβερτι, μιλά στο Bovary: «Οι άνθρωποι καλλιεργούνται όταν συνυπάρχουν»

Ο Πολ Λάβερτι είναι ο μόνιμος σεναριογράφος του Κεν Λόουτς εδώ και τρεις δεκαετίες. Με αφορμή την πρεμιέρα της ταινίας «Η τελευταία παμπ», που όπως άφησε να εννοηθεί ο διακεκριμένος σκηνοθέτης θα είναι και το κύκνειο άσμα του, βρέθηκε στην Αθήνα.

Εμείς τον συναντήσαμε και μιλήσαμε μαζί του για το νέο τους εγχείρημα, όσα τον εμπνέουν, αλλά και το κοινωνικό σινεμά που υπηρετεί τόσα χρόνια.

Η «Παλιά Βελανιδιά», η παμπ του κεντρικού ήρωα, είναι με έναν τρόπο ένας ακόμα χαρακτήρας στην ταινία. Τι συμβολίζει για εσάς;

Λοιπόν, αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Όταν περπατούσα σε αυτά τα χωριά, είχα την αίσθηση ότι το παρελθόν υπήρχε παντού. Μετά  από την απεργία των ανθρακωρύχων το 1984, τα χωριά ερήμωσαν. Οι τράπεζες έκλεισαν, τα ταχυδρομεία, οι εκκλησίες, οι εκκλησιαστικές αίθουσες, οι βιβλιοθήκες, τα κολυμβητήρια...Το κράτος απλώς αδιαφορούσε. Τα αποτελέσματα της απεργίας ήταν εμφανή. Η  ήττα των ανθρακωρύχων το 1984 από τη Μάργκαρετ Θάτσερ ήταν μια από τις μεγαλύτερες κατά της εργατικής τάξης στο Ηνωμένο Βασίλειο. Έτσι, αισθανθήκαμε ότι έπρεπε να τη σηματοδοτήσουμε με κάποιον τρόπο. Μου έκανε εντύπωση επίσης ότι πολλές από τις παλιές παμπ επιβίωναν με κόπο. Σκεφτήκαμε λοιπόν ότι  η ύπαρξη μιας τέτοιας παμπ εκεί, μοιάζει λίγο με τον TJ, τον κεντρικό ήρωα, που κι εκείνος επιβιώνει δύσκολα. Στην «Παλιά Βελανιδιά» - οι παμπ συχνά ονομάζονται έτσι και ένας από τους λόγους είναι ότι η βελανιδιά είναι ένα σύμβολο στην Αγγλία, ένα σύμβολο αξιοπρέπειας, σοφίας και αντοχής- το παρελθόν συναντάειτο παρόν. Το Ηνωμένο Βασίλειο μοιάζει λίγο με την παμπ, περνάει δύσκολα. Υπάρχουν μεγάλα προβλήματα τώρα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και στην παιδεία, μεγάλα προβλήματα με τη στέγαση, επισφαλής εργασία, ρωγμές στο δικαστικό σύστημα. Έτσι, αισθανθήκαμε ότι ο συμβολισμός αυτός θα λειτουργούσε σε πολλά επίπεδα, αλλά δεν θέλαμε να είναι προφανής, ή εξοργιστικός.

 Γιατί η Γιάρα, η μετανάστρια από τη Συρία, είναι φωτογράφος;

Ακόμα μια καλή ερώτηση. Αυτή η επιλογή ήταν επίσης πολύ σημαντική για το σενάριο. Γιατί οι άνθρωποι που φτάνουν από μια ξένη χώρα, έχουν ήδη περάσει τραυματικές εμπειρίες και μετά έρχονται αντιμέτωποι με την επιθετικότητα. Το φυσικό θα ήταν να κρυφτούν, να κοιτάξουν αλλού. Αλλά εμείς σκεφτήκαμε ότι αν η Γιάρα ήταν φωτογράφος, θα ήταν από τη φύση της περίεργη. Όπως θα ήταν και στους καταυλισμούς, όταν έπρεπε να φύγει από τη Συρία λόγω της βίας του καθεστώτος Άσαντ... Σκεφτήκαμε λοιπόν ότι  αυτός θα ήταν ένας τρόπος να «ανοίξει» η ταινία. Με άλλα λόγια, τη θέλαμε περίεργη, να κοιτά πραγματικά και να αποζητά την επαφή με την κοινότητα. Νομίζω ότι τίθεται επίσης  αυτό το θέμα στην ταινία: Τι αποφασίζουμε να εξετάσουμε. Τι κοιτάμε; Τι επιλέγουμε να δούμε; Έτσι, αισθανθήκαμε ότι η επιλογή αυτή λειτούργησε σε πολλά επίπεδα. Αλλά ο κύριος λόγος ήταν ότι «άνοιξε» την ταινία, συστήνοντας έτσι τη συριακή κοινότητα και δίνοντας στη Γιάρα τον έλεγχο στη ζωή της. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, όταν προσπαθείς να γράψεις ένα σενάριο. Όπως επίσης είναι πολύ σημαντικό για τον Kεν να έχεις μια ηθοποιό σαν αυτήν, που μπορείς να δεις μέσα  από τα μάτια της.

Παρακολουθούμε στην ταινία δύο κοινότητες, που τελικά καταφέρνουν να συνυπάρχουν, παρά τον ρατσισμό που επιδεικνύει στην αρχή η αγγλική πλευρά. Τι γεννά τον ρατσισμό και πώς μπορεί πραγματικά να επιτευχθεί η συνύπαρξη;

Αυτό που διαπιστώσαμε σε αυτές τις κοινότητες είναι ότι εξαιτίας της απεργίας και της ανυπαρξίας του κράτους, υπάρχει μεγάλη φτώχεια, επισφαλής εργασία ή καθόλου εργασία, στεγαστική κρίση.... Όταν οι άνθρωποι αισθάνονται ότι δεν έχουν τον έλεγχο της ζωής τους, όταν δεν έχουν εξουσία, όταν δεν έχουν επιλογές, νομίζω πως θυμώνουν και απογοητεύονται πάρα πολύ. Αισθάνονται ότι τους κακομεταχειρίζονται και λένε:Γγιατί δεν στέλνουν τους πρόσφυγες στο Westminster ή στο Chelsea, τις πλουσιότερες δηλαδή περιοχές; Επειδή εκεί η στέγαση είναι τόσο φτηνή, μπορείς να αγοράσεις ένα σπίτι με πέντε χιλιάδες λίρες. Έτσι αισθάνθηκαν κάπως κακοποιημένοι, όταν οι Σύριοι στάλθηκαν εκεί χωρίς τη συγκατάθεσή τους, χωρις καν να γίνει καμία συζήτηση. Ξέρετε, θύμωσαν πολύ.... Η ακροδεξιά χρησιμοποιεί τον θυμό του κόσμου για να στοχοποιήσει τους μετανάστες. Αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική  και έχει να κάνει με την  απαίσια κυβέρνηση που έχουμε. Ξέρετε, το κράτος δεν έχει επενδύσει σωστά σε αυτές τις περιοχές, δεν υπάρχουν κατάλληλες θέσεις εργασίας, το σύστημα υγείας νοσεί, η εκπαίδευση βρίσκεται σε κρίση, η στέγαση βρίσκεται σε κρίση. Έτσι, αυτό που έκαναν πολλοί, που πήγαν εκεί και διοργάνωσαν διάφορες δράσεις, όπως αυτές που βλέπουμε στην ταινία, ήταν να προσπαθήσουν να κατανοήσουν τις αιτίες του θυμού τους και στη συνέχεια να πουν, λοιπόν, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τους μετανάστες, αυτοί οι άνθρωποι φεύγουν από τον πόλεμο. Οι διοργανωτές που συναντήσαμε ήταν πολύ, πολύ έξυπνοι, επειδή είχαν την ευφυΐα να προσπαθήσουν να ξεμπερδέψουν τα πράγματα, να τείνουν ένα χέρι φιλίας στους Σύριους, αλλά ταυτόχρονα να κατανοήσουν την κοινότητα υποδοχής και να τους κάνουν να γνωριστούν μεταξύ τους. Και όντως γνωρίστηκαν, μαγειρεύοντας μαζί και τρώγοντας μαζί. Συνάντησα αρκετούς τέτοιους ανθρώπους. Έτσι δημιουργήθηκαν σπουδαίες φιλίες και οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν ότι τα κοινά τους είναι πολύ περισσότερα από αυτά που τους χωρίζουν. Και τότε σταμάτησαν να κατηγορούν τους μετανάστες για όλα τους τα προβλήματα. Δυστυχώς όμως, έχουμε μια κυβέρνηση που κάνει ακριβώς αυτό, κατηγορεί τους μετανάστες για τα πάντα. Αν δεν κάνω λάθος, αυτή είναι μια ρητορική που άκουσα και στην Ελλάδα...

Συνήθως στις ταινίες που κάνετε με τον Κεν Λόουτς ασκείτε κριτική στο βρετανικό σύστημα. Ποια είναι η θέση της Βρετανίας στο προσφυγικό και ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι;

Η θέση της Βρετανίας είναι αξιοθρήνητη. Είναι αηδιαστική και, θα έλεγα, ρατσιστική. Επειδή ήταν τόσο ανίκανοι τα τελευταία 13 χρόνια και βρίσκονται τόσο χαμηλά στις δημοσκοπήσεις, αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να κατηγορούν τους μετανάστες για τα πάντα, εφαρμόζοντας μια φρικτή, μοχθηρή ρητορική, που χρησιμοποιούν εναντίον τους. Η Suella Braverman ήταν υπουργός Εσωτερικών, αλλά απολύθηκε πριν από μερικές εβδομάδες. Ήταν η υπ' αριθμόν τέσσερα υπουργός Εσωτερικών, αλλά η νοοτροπία της εξακολουθεί να υπάρχει μέσα στην κυβέρνηση των Συντηρητικών. Αλλά και η κυβέρνηση των Εργατικών δεν είναι καλύτερη. Είναι πιο επιδέξιοι μεν, αλλά εξακολουθούν να είναι διπρόσωποι, θέλουν να έχουν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Το Εργατικό Κόμμα, το κόμμα της αντιπολίτευσης, είναι επίσης αηδιαστικό.  Η Suella Braverman, μια μέρα μετά από την πυρπόληση από ακροδεξιούς ενός γραφείου καταγραφής ασυνόδευτων ανηλίκων μεταναστών, μίλησε για υπαρξιακή κρίση. Έδωσε επίσης μια ομιλία σε ένα think tank δεξιών στις Ηνωμένες Πολιτείες, προτείνοντας να αποδυναμώσουμε τον νόμο, τις διεθνείς υποχρεώσεις που έχει η Βρετανία, ειδικά τη Σύμβαση του 1951 για τους πρόσφυγες και διάφορες άλλες διεθνείς συνθήκες. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι θέση της βρετανικής κυβέρνησης είναι απολύτως επαίσχυντη και υποκριτική.

Η λέξη «ελπίδα» ακούγεται συχνά στην ταινία. Τι είναι η ελπίδα για εσάς; Πώς τη βρίσκει κανείς;

Λοιπόν, ο Κεν και εγώ έχουμε συχνά αισθανθεί ότι η ελπίδα είναι κάτι που πραγματευόμαστε στις ταινίες μας. Το να έχεις  ελπίδα είναι μια πράξη πολιτική, γιατί σου δίνει τη δύναμη να προσπαθήσεις να αλλάξεις τα πράγματα. Μια τόσο  μικρή λέξη, που είναι όμως πολυεπίπεδη. Σε αυτές τις κοινότητες, οι διοργανωτές των συσσιτίων προσπάθησαν να καταλάβουν γιατί οι Σύριοι έφυγαν  από τον τόπο τους και γιατί η κοινότητα υποδοχής είναι τόσο θυμωμένη και οργισμένη. Και έτσι ήταν εξαιρετικά επιδέξιοι στο να διαχωρίσουν τον δικαιολογημένο θυμό από τον ρατσισμό. Και όσο περισσότερο οι άνθρωποι συζητούσαν και μιλούσαν γι' αυτό, άρχισαν να αντιλαμβάνονται ότι τα προβλήματα της αγγλικής κοινότητας, δεν οφείλονταν στη μετανάστευση. Και το αναφέρω αυτό γιατί ένα ακόμα χαρακτηριστικό της ελπίδας είναι η ενσυναίσθηση, το να μπαίνεις στη θέση του άλλου. Ξέρετε, αυτοί οι άνθρωποι κάνουν τη σκληρή δουλειά, οργανώνουν τις συναντήσεις, τη συλλογή των τροφίμων, συναντούν ανθρώπους, μιλούν μαζί τους , βρίσκουν χώρους όπου οι άνθρωποι μπορούν να συναντηθούν μιλήσουν, να παρακολουθήσουν ένα  ντοκιμαντέρ, να δουν μια ταινία, ή να μαγειρέψουν και να φάνε μαζί, όπως κάνουν δηλαδή στην ταινία. Πιστεύω λοιπόν ότι οι άνθρωποι καλλιεργούνται, όταν συνυπάρχουν.  Μόνοι τους αισθάνονται απομονωμένοι και απελπισμένοι. Αλλά μέσω της συνύπαρξης, απελευθερώνεται μια ενέργεια, που τους κάνει να νιώθουν καλύτερα με τον εαυτό τους. Γι’ αυτό μάλλον οι περισσότεροι από τους διοργανωτές που συναντήσαμε, ήταν πολύ αισιόδοξοι και θετικοί άνθρωποι. Ξέρετε, πολλοί από τους ίδιους τους ανθρώπους που βοηθήθηκαν, γίνονται στη συνέχεια και οι ίδιοι εθελοντές και διοργανωτές, επειδή άλλαξε η ζωή τους μέσα από αυτή τη διαδικασία. Εκεί βρίσκω εγώ την ελπίδα: όταν συναντάς άλλους ανθρώπους, γιατί σε αυτούς τους απελπισμένους καιρούς, αν είσαι μόνος σου και βλέπεις όλες τις άθλιες ειδήσεις, μπορεί να νιώσεις συγκλονισμένος. Νομίζω ότι το να συναντιέσαι με άλλους και σκέφτεστε από κοινού, σου δίνει δύναμη και ελπίδα. Γι’ αυτό λέω ότι η ελπίδα είναι πολιτική πράξη.

Η εμπειρία σας ως δικηγόρος ανθρωπίνων δικαιωμάτων επηρέασε την ταινία;

Λοιπόν, είναι πολύ δύσκολο να είμαι αντικειμενικός σε αυτό. Δεν ξέρω πραγματικά. Όταν δούλευα ως δικηγόρος ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αυτό που πάντα προσπαθούσα να κάνω ήταν να συγκεντρώνω τα στοιχεία και να επιβεβαιώνω ότι οι πληροφορίες που είχα ήταν ακριβείς και αληθινές. Νομίζω ότι αυτό είναι που δίνει αξιοπιστία στις ιστορίες, αν οι ιστορίες είναι αληθινές. Νομίζω λοιπόν ότι η εκπαίδευσή μου ως δικηγόρος πιθανόν να με βοήθησε στο έργο της έρευνας. Έχω συχνά καλές πληροφορίες, αλλά πρέπει να σκάβω μερικές φορές,κάτω από τα ψέματα και την παραπληροφόρηση για να βρω την αλήθεια. Μάλλον, το νομικό υπόβαθρο ήταν σημαντικό σε αυτό τον τομέα. Αλλά αυτό που συμβαίνει με τη συγγραφή σεναρίων, είναι πως μόλις καταλάβεις όλο το υλικό και όλες τις πληροφορίες, πρέπει να τις ξεχάσεις κατά κάποιον τρόπο και να βρεις φανταστικούς χαρακτήρες, που θα δώσουν σάρκα κι οστά στην ιστορία. Γιατί ένα καλό θέμα δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη και μια καλή ιστορία. Πρέπει να έχεις τις πληροφορίες για να γράψεις μια ιστορία, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να δημιουργήσεις ενδιαφέροντες χαρακτήρες και να έχεις μια καλή υπόθεση για να πεις καλή ιστορία. Η ιστορία πρέπει να έρχεται πάντα πρώτη.

Πώς συνεργάζεστε με τον  Κεν Λόουτς και τι κάνει αυτή τη σχέση να αντέχει τριάντα χρόνια τώρα; Μαλώνετε συχνά; Πώς ξεκινάτε να γράφεις ένα σενάριο;

Λοιπόν, ο Κεν είναι ένας υπέροχος συνεργάτης. Ένας πολύ απαιτητικός συνεργάτης, αλλά ταυτόχρονα πολύ οξυδερκής. Είναι επίσης πολύ γενναιόδωρος. Ξέρετε, εγώ γράφω και ο Κεν σκηνοθετεί, αλλά συναντιόμαστε στη μέση ως κινηματογραφιστές. Και το υπέροχο με τον Κεν είναι ότι δεν έχει μεγάλο εγωισμό. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, όταν αντιμετωπίζουμε προβλήματα,  είναι να γίνουμε οι ίδιοι οι πιο αυστηροί κριτές μας. Αν λοιπόν κάτι δεν δουλεύει γι' αυτόν, υπάρχει κάποιος καλός λόγος.Αν κάτι δεν λειτουργεί για μένα, υπάρχει επίσης ένας καλός λόγος. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να βρούμε τον λόγο. Και έτσι δεν τσακωνόμαστε. Απλώς, προσπαθούμε να βρούμε μια λύση. Δεν έχω γνωρίσει ποτέ κάποιον που να σέβεται τόσο πολύ τη διαδικασία της συγγραφής, όσο ο Κεν. Ξέρετε, από την αρχή, λέει, ακολουθώ πάντα τον συγγραφέα. Το αποκαλεί «δημιουργική πτυχή» της δημιουργίας μιας ταινίας. Αλλά φυσικά ένα σενάριο από μόνο του δεν είναι τίποτα, οπότε χρειάζεσαι έναν σπουδαίο σκηνοθέτη για να αξιοποιήσει τις διαφορετικές δεξιότητες όλης της ομάδας. Και ο Κεν είναι θαυμάσιος στη δημιουργία μιας ομάδας, πολύ συνεργάσιμος, πολύ έξυπνος και έχει απίστευτο χιούμορ. Έτσι, αν έχεις αυτόν τον συνδυασμό και σου αρέσει το ποδόσφαιρο, σου αρέσει η πολιτική και απολαμβάνεις την παρέα του άλλου, τα τριάντα  χρόνια περνούν πολύ γρήγορα.