Βίβιαν Στεργίου «Η γενιά των Ελλήνων 30άρηδων έχει πολλούς λόγους να αισθάνεται ριγμένη»

«Σου στέλνω δεύτερο ίνμποξ:μια φωτογραφία του χώρου -πέντε βιβλιοθήκες τίγκα στα βιβλία, δύο ποζέρικα φωτιστικά, ένας καναπές. Είμαστε περίπου 23 άτομα. Τρώμε από εφτά κουτιά πίτσες. Πίνουμε από ατελείωτα μπουκάλια κρασί. Εγώ πίνω λίγο. Δεν μου αρέσει εδώ. Σου στέλνω: «"Ακόμα δουλειά; Θα με διαλύσει αυτή η μαλακία"».

Ήδη μέσα από τις πρώτες φράσεις του Δέρματος, η ζωή των millennials στην διπλή υπόστασή της -την φυσική και την ηλεκτρονική -, οι αγωνίες, η αμηχανία, οι προσδοκίες και οι ματαιώσεις, βρίσκουν θριαμβευτικά το δρόμο τους τόσο στο περιεχόμενο όσο και στον τρόπο γραφής της Βίβιαν Στεργίου.

5 χρόνια μετά την πρώτη της συλλογή διηγημάτων Μπλε Υγρό, που κυκλοφόρησε όταν ήταν μόλις 25, η νεαρή συγγραφέας και νομικός επιστρέφει με το Δέρμα. Σύντομα διηγήματα που, μέσα από μια απολαυστική χαρτογράφηση των εσωτερικών διεργασιών των ηρώων αλλά και μια απενοχοποιημένη σωματικότητα, φτάνουν γρήγορα στην ουσία.

Μεταπτυχιακοί σε ευρωπαϊκές πόλεις, με τα ποδήλατα και τα λάπτοπ τους (ή χωρίς ποδήλατα και χωρίς λάπτοπ), σε διαμέρίσματα χωρίς θέρμανση, millennials που διαχειρίζονται την ερωτική απόρριψη διαβάζοντας δοκίμια της Αν Κάρσον, μηνύματα στο messenger που μηδενίζουν αποστάσεις (και ενίοτε τις μεγαλώνουν), φοιτητές που ψήνουν μπριζόλες, φιλίες που χάνονται ή συντηρούνται με κόπο, άβολα φλερτ και ακραία μοναξιά πλάθονται με μια ορμητική γραφή που ξεκουράζει με την ειλικρίνειά της. «Έτριψα το δέρμα μου σε ένα σωρό Airbnb, πλατείες, χόστελ, νυχτερινά τρένα», γράφει στο διήγημα Πόδια Ακρίδων.

Η Στεργίου, που ολοκληρώνει το διδακτορικό της στη Νομική Αθηνών, έχοντας ζήσει και στο εξωτερικό, γράφει για τους ανθρώπους της, για έναν κόσμο που γνωρίζει καλά, μπαίνει στα μυαλά και τα μέσεντζέρ τους και αφουγκράζεται τις ιστορίες τους, που μοιάζουν και διαφέρουν ταυτόχρονα. Όλα αυτά, χωρίς να αφήνει απ' έξω ζητήματα όπως η εικόνα του σώματος, το προνόμιο, η έλλειψη εκπροσώπησης, η πατριαρχία και η απλήρωτη γυναικεία εργασία.

Διαβάζοντας το Δέρμα, είχα την αίσθηση μιας λογοτεχνίας του τώρα. Πού είναι οι εμπειρίες και οι αφηγήσεις των millennials και της Gen Z; Γιατί δεν τις βλέπουμε συχνότερα;
Ήθελα πράγματι να μιλήσω για τις ζωές μας, όπως τις ζούμε τώρα. Αν η τέχνη, η λογοτεχία ή το σινεμά λειτουργούν για κάποιον ως διέξοδοι, δεν είναι ωραίο να μην βλέπει ποτέ τις δικές του εμπειρίες να καθρεφτίζονται σε αυτά. Είναι αλήθεια ότι έχουμε κάπως γαλουχηθεί με αφηγήσεις της μεγαλύτερης γενιάς, της γενιάς που πλέον θα μπορούσε να είναι οι παππούδες μας, και η οποία είναι κυρίαρχη σε πολλούς τομείς στην Ελλάδα. Η Σάλι Ρούνεϊ, για παράδειγμα, θίγει στα βιβλία της κάποια σύγχρονα ζητήματα όπως το σεξ για τους millennials και το πώς είναι να μαλώνεις και να χάνεσαι με φίλους στα 30 και όχι στα 17, όπως βλέπαμε στις ταινίες των 90s. Χρειαζόμαστε όμως περισσότερες τέτοιες φωνές, και φωνές στα ελληνικά, κοντά στη δική μας πραγματικότητα.

Συμφωνείς με την άποψη ότι οι γενιές των millennials και των Zoomers είναι σχετικά «ριγμένες»;
Θεωρώ ότι η γενιά των Ελλήνων 30άρηδων έχει πολλούς λόγους να αισθάνεται ριγμένη και όχι επειδή κάθεται στο σπίτι και βλέπει Netflix. Αρκεί απλώς να δει κανείς τι χρέος υπάρχει, τι ηλικίες κυριαρχούν στη Βουλή, τι γίνεται με τις δουλειές και την ανεργία. Μπορεί να είσαι 30 ετών, να μένεις ακόμη με τους γονείς σου και αυτό να θεωρείται οκ. Και μάλλον δεν φταις καν εσύ που ζεις εκεί, αφού ο μισθός σου δεν φτάνει για να νοικιάσεις. Ταυτόχρονα, όλοι στην Ελλάδα σε αντιμετωπίζουν ως εξαιρετικά νέο μέχρι τα 30, όχι με έναν υγιή, αλλά με έναν πολύ περίεργο τρόπο που καθυστερεί τη ζωή σου. Σε αντιμετωπίζουν λίγο σαν παιδάκι, που δεν έχει ακόμα λόγο και πρέπει να ακούει τους μεγαλύτερους για το πόσο καλύτερη ήταν η ζωή χωρίς ίντερνετ και το πόσο υψηλοί ήταν κάποτε οι μισθοί. Θέλω να πω, οι Έλληνες millennials έχουν κάθε λόγο να έχουν ψυχολογικά.

Μεταπτυχιακά, αιτήσεις για δουλειά σε άλλες πόλεις, σταθμοί τρένων και αεροπλάνα. Γιατί οι ήρωες στο Δέρμα μετακινούνται συνέχεια;
Ένα ερώτημα που θεωρώ απόλυτα σύγχρονο είναι το «Πού διάολο να ζω;». Σχεδόν κάθε παρέα τριαντάρηδων έχει αυτούς που έμειναν, αυτούς που έφυγαν και αυτούς που είναι σε μια μόνιμη μετακίνηση -κάτι που μια από τις ηρωίδες το περιγράφει σαν «limbo». Είναι μια ψυχολογική συνθήκη με διαρκή σκαμπανεβάσματα χαράς-λύπης. Είσαι εκεί; Βγάζεις καλύτερα χρήματα αλλά σου λείπουν οι φίλοι σου και η ζωή εδώ. Είσαι εδώ; Σου λείπει ένας καλός μισθός και σε τρώνε τα «αν». Όλο αυτό θεωρώ ότι μας έχει κληροδοτήσει μια τεράστια αμφιθυμία και μια μόνιμη αμφισβήτηση των επιλογών μας και θεωρώ ότι είναι κάτι που θα έπρεπε να συζητά η λογοτεχνία. Δεν νομίζω ότι η προηγούμενη γενιά είχε τόσο έντονα αυτή την διερώτηση: «Μήπως κάνω λάθος;».

Η αμφιθυμία που αναφέρεις διατρέχει τα περισσότερα διηγήματα. Έχει όμως και κάτι το απελευθερωτικό;
Όλοι οι χαρακτήρες σκέφτονται αυτό που υποθέτω ότι σκεφτόμαστε όλοι -«πώς πρέπει να ζω;» - μια φοβερά δύσκολη ερώτηση. Από την άλλη, όταν έχεις περάσει αρκετές κρίσεις σε διαφορετικά επίπεδα, σε πιάνει μια ελευθερία και μια παρορμητικότητα. Λες «κι εδώ τι με κρατάει; Θα δοκιμάσω την τύχη μου στο Ρότερνταμ». Αυτό δεν θα συνέβαινε παλιότερα, αν είχες μια στρωμένη δουλειά και ως πρότυπο ευτυχίας την οικογένεια και το αμάξι. Το καλύτερο και το πιο δίκαιο θα ήταν οι άνθρωποι να έχουν επιλογές -να μπορούν να ζήσουν όποιο όνειρο και όποια αφήγηση θέλουν. Κάποιοι θα ευτυχήσουν, οπουδήποτε και αν είναι στον κόσμο, και κάποιοι όχι. Στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα η πεποίθηση ότι αν φύγεις στο εξωτερικό θα σωθείς. «Φύγε, τι κάνεις ακόμα εδώ;», σου λένε. Δεν είναι όμως και εκεί όλα ρόδινα. Από την άλλη, η διαδικασία της περιπλάνησης μπορεί να είναι και πολύ ωραία και γοητευτική. Έχεις την αίσθηση μιας κυριότητας στη ζωή σου -δεν ζεις εκεί που «φύτρωσες» και δεν πήρες την προδιαγεγραμμένη πορεία.

«Σπούδασα έξι χρόνια, έκανα έρευνα και μεταπτυχιακό για να ψήνω τώρα μπριζόλες με σχεδόν όλο τον μισθό μου να πηγαίνει στο νοίκι» (Aπόσπασμα από το διήγημα Marketable Skills, Δέρμα)

Τα καφέ στις ξένες πόλεις, οι βιβλιοθήκες, οι μεταπτυχιακοί που διαβάζουν κλασική λογοτεχνία. Είναι εμφανές το ότι σου είναι οικείος αυτός ο κόσμος. Δίνεις όμως βάση και στο ζήτημα του προνομίου.
Είναι πράγματι ο κόσμος μου, και ο κόσμος όλων όσων είχαν το προνόμιο να σπουδάσουν (και) σε κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Και ναι, με απασχολεί πολύ το ζήτημα του προνομίου και ήθελα να δείξω τη σχετικότητά του. Μέσα στα διηγήματα υπάρχουν ήρωες που ζορίζονται οικονομικά, που τα παίρνουν με όσους έχουν βοήθεια από τους δικούς τους. Από την άλλη δεν σημαίνει ότι ο προνομιούχος ζει ντε και καλά την άνετη ζωή. Μπορεί να είσαι ένας υπερμορφωμένος millennial που ζει στο Βερολίνο, αλλά να ψάχνεις δουλειά, να ζεις σε ένα κρύο διαμέρισμα και να μην έχεις φίλους. Είναι όλες αυτές οι γκρίζες ζώνες που δημιουργούνται στην κουβέντα του προνομίου και οι οποίες δεν φωτίζονται και δεν συμπεριλαμβάνονται στις πολιτικές συζητήσεις. Με ενδιέφερε επίσης και το προνόμιο της εμφάνισης, του σώματος, το οποίο είναι απόλυτα υπαρκτό και σου εξασφαλίζει εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση στη ζωή, ακόμα και σήμερα.

Η ζωή των ηρώων εκτυλίσσεται σε κάποιο βαθμό και μέσω των social media. Όντως, έτσι είναι.
Στο βιβλίο παίρνω ως δεδομένο ότι εμείς επικοινωνούμε (και) με αυτόν τον τρόπο. Έτσι προκύπτουν διάφορες καταστάσεις οικειότητας -σε ένα από τα διηγήματα, μια ηρωίδα που ζει στο Βερολίνο στέλνει φωτογραφία της σούπας που μαγείρεψε σε κάποιον στη Θεσσαλονίκη. Μπορεί να είναι επιφανειακό αλλά δεν είναι πάντα. Υπάρχει η ζέστη, η εγγύτητα και το σώμα σου αντιδρά σαν ο άλλος να βρισκόταν δίπλα σου -κοκκινίζεις, ιδρώνεις. Φυσικά, σε άλλες περιπτώσεις, η μοναξιά σου κάνει μια τρομακτική ηχώ, ειδικά όταν ο άλλος δεν απαντά ή όταν καταλήγεις να στείλεις 10 ηχητικά μιλώντας μόνος σου σε ένα δωμάτιο. Παράλληλα, τα fake accounts και τα bots, το γεγονός ότι ο καθένας μπορεί να πετάξει λάσπη, να ακυρώσει ή και να ξεπλύνει χωρίς κανέναν έλεγχο είναι επίσης ένα σημαντικό κομμάτι των social media που δεν ήθελα να αγνοήσω στο βιβλίο.

«Πίστεψέ με, ξέρω τι σημαίνει όλη σου η ζωή να είναι ένα μήνυμα στο κινητό», (Aπόσπασμα από το διήγημα Fachidiot, Δέρμα).

Με τη διάσπαση προσοχής και τον περιορισμένο χρόνο, νιώθω ότι το διήγημα σαν να «ταιριάζει» περισσότερο ως μορφή στους νεότερους αναγνώστες;
Εμένα με έχει επηρεάσει όσον αφορά την ταχύτητα στη γλώσσα, στο ότι καταναλώνουμε τα πράγματα πιο γρήγορα. Στο βιβλίο ήθελα να μπορεί κάποιος να αρπαχτεί από την πρώτη φράση. Δεν γράφω έχοντας στο μυαλό μου πώς θα κάνω κάτι να διαβαστεί από πολύ κόσμο, αλλά είναι κάτι που απολαμβάνω σαν αναγνώστρια. Επίσης, μου γράφουν φίλοι μου ότι διαβάζουν ένα ή δύο διηγήματα στα γρήγορα, πριν κοιμηθούν. Δεν ξέρω αν είναι κάτι που απαραίτητα πιάνει περισσότερο στις νεότερες ηλικίες, αλλά πρέπει από κάπου να μπεις στη λογοτεχνία και σταδιακά θα φτάσεις (ή δεν θα φτάσεις) να διαβάσεις και μεγάλα κείμενα.

Υπάρχει αυτή η συζήτηση γενικώς, σχετικά με το πόσο και πώς διαβάζουν πλέον οι Έλληνες, ειδικά οι νεότερες ηλικίες.
Υπάρχει ναι, «πώς θα διαβάζει περισσότερο ο νέος κόσμος, φταίει το κινητό, φταίει ο Έλον Μασκ;». Μα, κατ'αρχάς για να έχεις ψυχική και πνευματική διαύγεια να διαβάσεις, πρέπει να έχεις εργασιακά δικαιώματα. Να τελειώνεις την δουλειά σου στην ώρα σου, σαν άνθρωπος, να έχεις σαββατοκύριακα, να έχεις τελοσπάντων αρκετό χρόνο ώστε να μην επιλέγεις πάντα να παραγγείλεις απ΄έξω και να βάλεις Netflix, αλλά να φτιάξεις τσάι και να διαβάσεις τους Αδερφούς Καραμαζώφ ή να διαβάσεις, ας πούμε, ιστορία. Δεν μπορεί να μας φταίει μόνο ο Έλον Μασκ και η διάσπαση προσοχής. Όταν ο άλλος δουλεύει 12 ώρες πώς να έχει ενέργεια να διαβάσει το βράδυ; Δεν είναι μόνο το ζήτημα του να γίνει το βιβλίο πιο θελκτικό, είναι το θέμα να υπάρχουν οι συνθήκες ώστε να θελήσει ο άλλος να διαβάσει. Ο κόσμος στις καφετέριες και στα πάρκα του εξωτερικού τις μεσημεριανές ώρες δεν είναι απαραίτητα άνεργος, απλώς έχει εξασφαλίσει αυτό που λέγεται ωράριο και που η γενιά μας δεν το είδε ποτέ -πέρασε και δεν ακούμπησε. Σε πόσες συνεντεύξεις δεν έχεις ακούσει το «δεν υπάρχει ωράριο»; Αυτό είναι συλλογική αποτυχία, όχι ατομική.

Γνωρίζω ότι διαβάζεις πολύ. Και γράφεις. Πράγματα που απαιτούν μια συνειδητή κατάθεση χρόνου. Πώς διαβάζεις και πώς γράφεις;
Η δική μου ώρα για διάβασμα είναι το πρωί. Διαβάζω κάθε κάθε μέρα, ό,τι και να γίνει, αλλά δεν γράφω κάθε μέρα. Μένω στο κέντρο που έχει φασαρία, οπότε συνήθως διαβάζω συνήθως με κλασική μουσική ή λίγο ραδιόφωνο. Πλέον το διάβασμα το αντιμετωπίζω και ως κομμάτι της δουλειάς μου, όπως άλλωστε και το ακαδημαϊκό διάβασμα και τη συγγραφή άρθρων. Υπογραμμίζω και σημειώνω πάρα πολύ. Στο γραφείο μου έχω άφθονα βιβλία -θεωρώ ότι είναι αναποτελεσματικό αλλά δεν το κόβω. Έχω papers για το διδακτορικό, μπροστά μου ένα τείχος δοκίμια και αριστερά ξεκινάει η λογοτεχνία. Κάποια τα έχω αγοράσει και πριν τρία χρόνια, αλλά κάποια δεν κλείνουν καν εβδομάδα στο γραφείο -λέω ότι τίποτα δεν είναι πιο σημαντικό από το να τελειώσω αυτόν τον Μπαλζάκ των εκατοντάδων σελίδων. Ειδήσεις δεν διαβάζω το πρωί, αλλά το μεσημέρι. Το πρωί είναι ιερό. Και φροντίζω να κλείνω το κινητό μου για κάποιες ώρες.

«Η περίοδος με τα βιβλία αυτοβελτίωσης σταμάτησε όταν, αφού διάβασα περίπου τριάντα τέτοια, κατάλαβα ότι είναι όλα ίδια» (Δέρμα)

Η ειρωνία στον λόγο σου είναι απολαυστική. Ωστόσο νιώθω ότι με κάποια ζητήματα, όπως το γυναικείο ζήτημα, είσαι πραγματικά θυμωμένη.
Έχω θυμό για πολλά πράγματα που βλέπω. Στην ελληνική κοινωνία με θυμώνει το ότι κάνουν κουμάντο οι μεγαλύτερες γενιές και κάποιες νεότερες φωνές δεν φαίνονται πουθενά -έτσι όταν θα ψηφίσω, θα χρειαστεί να διαλέξω την λιγότερο κακή επιλογή. Με θυμώνουν τα πάνελ όπου βλέπουμε πέντε ίδιους άνδρες να σχολιάζουν το κάθε ζήτημα, το mansplaining που θα συναντήσεις σε μια συνέντευξη για δουλειά. Όσον αφορά τη συμπερίληψη, έχει όντως ανοίξει η συζήτηση αλλά η ουσία δεν βλέπω να αλλάζει. Ο επιχειρηματικός κόσμος, η εξουσία παραμένουν ανδροκρατούμενα και το ποιος διαχειρίζεται τα χρήματα έχει καθοριστική σημασία. Όλη η συζήτηση για τη συμπερίληψη, το sustainability και το politically correct μπορεί να γίνει και τρομερά υποκριτική και επιφανειακή και όχι, αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό ζήτημα. Και επειδή η υποκρισία είναι μέρος της κοινωνίας, μια λογοτεχνία που ασκεί κριτική στην υποκρισία μου φαίνεται πάντα ενδιαφέρουσα.

Σε δύο ζευγάρια διηγημάτων πιάνεις το ζήτημα της απλήρωτης γυναικείας εργασίας στο σπίτι και του πόσο καθόρισε τις ζωές των γυναικών για χρόνια.
Είχα στο νου μου τις γυναίκες στις γενιές της γιαγιάς και της μητέρας μου, που μεγάλωσαν σε μια διπλή παγίδα -την χειραφέτηση μέσω της εργασίας και ταυτόχρονα την αποκλειστική φροντίδα του σπιτιού, των παιδιών ή και των παππούδων. Οι γυναίκες είχαν μάθει από παλιά ότι η δουλειά τους είναι η φροντίδα. Η κοινωνία όμως έχει συστηματικά υποβιβάσει την παροχή φροντίδας ως ιδέα αλλά και πρακτικά -η νοσοκόμα είναι κατώτερη από τον γιατρό, η μαία αμοίβεται λιγότερο από τον γυναικολόγο (πώς τυχαίνει το πρώτο να είναι πάντα γυναίκα και το δεύτερο άντρας!). Μια εταιρική κουλτούρα σεξισμού και μια συγκεκριμένη κοινωνική ζωή δημιούργησε ένα ασήκωτο φορτίο για τις γυναίκες, που ακόμα το πληρώνουμε σε ένα βαθμό. Όταν γενιές γυναικών γαλουχήθηκαν με την πεποίθηση ότι το να μην μιλάς είναι αρετή, πώς να έχουμε σήμερα πολλές γυναίκες στην πολιτική ή σε θέσεις εξουσίας;

«Δεν ξέρω πού έστριψα λάθος. Πότε τα ταξίδια σταμάτησαν να είναι περιπλάνηση, πότε τα βιβλία μου έγιναν κάτι που ταξινομεί ο άντρας μου μέσα σε προστατευτικό σελοφάν» (Aπόσπασμα από το διήγημα Σελοφάν, Δέρμα)

Τελικά τα πράγματα είναι απλά ή σύνθετα;
Συνήθως, η ωραία τέχνη πιάνει με απλό τρόπο κάτι που είναι τρομερά περίπλοκο. Γι’ αυτό ποτέ δεν μου άρεσε το Twitter, όπου πρέπει μέσα σε δύο γραμμές να εκφράσεις την άποψή σου. Το cancel culture οδηγεί στην υπεραπλούστευση και καμιά φορά αποπροσανατολίζει από πράγματα που έχουν μεγάλη σημασία: ποιος δίνει τους μισθούς, ποιος έχει τις επιχειρήσεις, πόσες γυναίκες δέχονται καθημερινά βία ή μένουν σε κακοποιητικές σχέσεις επειδή δεν υπάρχουν δομές και δεν είναι οικονομικά ανεξάρτητες. Οπότε όχι, τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά, αλλά η τέχνη, η λογοτεχνία ή τουλάχιστον η λογοτεχνία που αρέσει σε μένα, έχει αυτό το χάρισμα.

Η συλλογή διηγημάτων Δέρμα, της Βίβιαν Στεργίου, κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πόλις.