Αμάντα Μιχαλοπούλου: «Αν μια γυναίκα δεν μπορεί να πει σήμερα "σε θέλω", πότε θα μπορέσει;»

H συγγραφέας Αμάντα Μιχαλοπούλου ανοίγει το σπίτι της και μάς μιλάει για το έργο της «Η Φαίδρα Καίγεται», που ανεβαίνει στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου, 30 και 31 Ιουλίου.

Την Αμάντα Μιχαλοπουλου την αγάπησα πρώτα από τα βιβλία της. Είμαστε σχεδόν συνομήλικες και την έβλεπα να βουτάει τόσο γενναία στη γραφή. Μετά από κάθε βιβλίο της Αμάντας γεννιόταν μέσα μου η επιθυμία να γράψω. Τη θαύμαζα γιατί δεν επαναπαύτηκε στις δάφνες της επιτυχίας της και κάθε βιβλίο της είναι γραμμένο με άλλο χέρι και άλλη ψυχή. Μου έχει συμβεί να γνωρίσω από κοντά λογοτεχνικά μου τοτέμ και ο άνθρωπος να μην συμβαδίζει με το έργο του. Με την Αμάντα έγινε ακριβώς το αντίθετο: Όταν τελικά συναντηθήκαμε, ένιωσα ότι ανακάλυψα ένα ιδιωτικό σύμπαν δυνατοτήτων. Σαν να απλώθηκε μπροστά μου ένας ροδόκηπος μιας ακριβής φιλίας.

Φέτος, για πρώτη χρονιά καταπιάνεται με την αρχαία τραγωδία στο έργο της «Η Φαίδρα Καίγεται» στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου και νομίζω ότι η Φαίδρα, μέσα από τη γραφή της Αμάντας, παίρνει το αίμα της πίσω. Λίγο πριν την Επίδαυρο, ήπιαμε τσάι στην όμορφη αυλή του σπιτιού της και μιλήσαμε για τη Φαίδρα, τον ερωτισμό και το μεγάλο καλοκαίρι της καρδιάς μας.

Πως αποφάσισες να γράψεις τη Φαίδρα για το Φεστιβάλ;

Η Φαίδρα ήταν ανάθεση της Κατερίνας Ευαγγελάτου. Στην αρχή, μου πρότεινε την Ιφιγένεια και της είπα «όχι κορίτσια, δεν αντέχω να ασχολούμαι πια με τις επιλογές και τις θυσίες νεαρών κοριτσιών» και τότε μου είπε «πώς θα σου φαινόταν η Φαίδρα»; Δεν χρειάστηκε να το πει δεύτερη φορά. Επειδή η Φαίδρα έχει κακοπάθει τόσο στα χέρια των ανδρών συγγραφέων, ο πόθος της έχει περιγραφεί μόνο ως αρρώστια ή υστερία -και κυρίως ως μετάθεση ευθύνης, του στιλ «Ιππόλυτε, θα πω ψέματα στον Θησέα ότι με ατίμωσες». Ήθελα μια γυναίκα που αναλαμβάνει την ευθύνη της επιθυμίας της.

Ήταν σαν να έκανες μια ανακαίνιση πάνω στην παλιά;

Ήθελα να την αλλάξω πολύ, χωρίς όμως να εκβιάσω αυτήν την αλλαγή, δεν ήθελα να μπλέξουμε με τη ρητορική της γυναίκας που διαλαλεί τον πόθο της -άλλη υστερία κι αυτή- ήθελα όμως μια Φαίδρα ζωντανή και διεκδικητική, που δεν υπαναχωρεί, που τολμάει, όχι μόνο να σκεφτεί, αλλά και να πει «όταν τρώω θέλω να σκουπίσω τα χείλη του με την παλάμη μου».

Πόση Αμάντα «χωράει» μέσα στη Φαίδρα; Θέλω να πω υπάρχον κοινά σημεία που συναντιέστε;

Υποθέτω ότι συναντιόμαστε σε αυτή τη γλυκόπικρη συνειδητοποίηση ότι, η ομορφιά μαραίνεται, αλλά και στη σκέψη ότι, μια γυναίκα με ζωτικότητα δεν γερνάει ποτέ. Και ξέρεις πώς το καταλαβαίνω αυτό; Επειδή ταυτίστηκα εξίσου με τις δύο έφηβες θεές στο έργο μου, την Αφροδίτη και την Άρτεμη. Για να γράψω το δικό τους κείμενο άντλησα από την εφηβεία μου, από τα παιχνίδια με τις λέξεις. Ανακάλυψα ξανά μέσα μου την έφηβη Αμάντα και συνειδητοποίησα με χαρά ότι, αυτή η έφηβη δεν με εγκατέλειψε ποτέ. Είναι αυτό που λέει η Γερτρούδη Στάιν: «Έχουμε πάντα την ίδια εσωτερική ηλικία».

Ο Ιππόλυτός σου είναι σέρφερ. Τι σου έδωσε αυτήν την έμπνευση; 

Έψαχνα μια μεταφορά ανθεκτική -υπάρχει κάτι πιο ερωτικό, οργασμικό από τα κύματα; Μου άρεσε η ιδέα ότι προσπαθεί να δαμάσει τα κύματα, είναι πολύ φροϋδική εικόνα. Ο Ιππόλυτος είναι γυμναστής, άρα ασχολείται με το σώμα, το σμιλεύει, το παρατηρεί. Σε αντιδιαστολή με τη Φαίδρα που παρατηρεί το εσωτερικό τοπίο, την τρικυμία της ψυχής κατά κάποιο τρόπο.

Πιστεύεις ότι χωράει πειραματισμός στις τραγωδίες ή τις «χαλάμε» όταν τις εκμοντερνίζουμε;

Πιστεύω ότι, ο μόνος τρόπος συνδιαλλαγής με το παρελθόν είναι να το κάνουμε δικό μας. Μόνο έτσι το φέρνουμε στα μέτρα μας και το καταλαβαίνουμε. Αν η Φαίδρα δεν φοράει χιτώνες αλλά το κιμονό της, αν μιλάει σαν μια σημερινή γυναίκα, αν του λέει πάνω στο πάθος της "βάλε με στο σακίδιο ή στο παγούρι σου, δεν πιάνω πολύ χώρο", καταλαβαίνουμε καλύτερα τι εννοεί. Βέβαια είναι παράξενο αν το σκεφτείς... Αυτό που εννοεί είναι τόσο αρχέγονο: με όλη αυτή την τεχνολογική πρόοδο έχουμε την ψευδαίσθηση ότι ο άνθρωπος έχει αλλάξει, αλλά κατά βάθος είμαστε ακόμη αρχαίοι Έλληνες ή αρχαίοι Σουμέριοι σε ό,τι αφορά τον έρωτα, τη ζήλια, την κτητικότητα, την αγάπη. Δεν υπάρχει συναισθηματική πρόοδος. Αλλάζεις την εξωτερική συνθήκη αλλά οι άνθρωποι καίγονται από τα ίδια πάθη.

Μπορούμε να φυσήξουμε μέσα σε μια παλιά τραγωδία κάτι καινούργιο χωρίς να χαλάσουμε το μύθο;

Ο μύθος βρίσκεται στο υπόβαθρο κάθε σύγχρονης ιστορίας. Όταν ακούμε το όνομα της Φαίδρας ή του Θησέα ή της θεάς Άρτεμης μας βομβαρδίζουν ασυνείδητα οι εικόνες των σχολικών βιβλίων, των πρωταρχικών αφηγήσεων. Ο μύθος κυλάει στο αίμα μας, μας μαθαίνει μέσω συμβόλων τι σημαίνει φόβος, ύβρις, τιμωρία. Άρα, αν έρθεις να δεις τη Φαίδρα στο θέατρο την κουβαλάς ήδη μαζί σου, μέσα σου. Η μεταγραφή της είναι σαν μια γέφυρα που στήνει ο συγγραφέας και σου λέει «έλα, πέρνα, είναι ανθεκτική». Από εκεί και πέρα, όπως με όλα τα κείμενα, το θέμα είναι αν έχεις κάτι να πεις. Έχεις μια Φαίδρα μέσα σου; Θέλεις να μοιραστείς την απόγνωσή της; Μπορείς να εσωτερικεύσεις και να δραματοποιήσεις το δίλημμά της; Αν ναι, ε τότε «everything old is new again» που λέει και το τραγούδι.

Τι σου αρέσει στη Φαίδρα και τι θα άλλαζες;

Μου αρέσει το πάθος της. Και θα άλλαζα σε κάθε περίπτωση το αίσθημα της ευθύνης. Στον Ευριπίδη η Φαίδρα λέει ψέματα, ώστε ο Θησέας να τιμωρήσει τον Ιππόλυτο για κάτι που δεν έκανε. Κι έτσι, θυματοποιείται. Μια σύγχρονη Φαίδρα θα ήθελα να είναι τολμηρή και διεκδικητική. Αν μια γυναίκα δεν μπορεί να πει σήμερα «σε θέλω», πότε θα μπορέσει; Αυτή η αντίληψη ότι η ερωτευμένη γυναίκα κάθεται ήσυχα-ήσυχα στον πάγκο σαν σκυλάκι και περιμένει να τη διαλέξουν με εξαγριώνει.

Η σκηνοθεσία του Γιάννη Καλαβριανού σε ικανοποιεί σαν αποτέλεσμα; Γενικότερα, παρακολουθείς τις πρόβες ή από την στιγμή που δίνεις το κείμενο, παύει να σε απασχολεί η σκηνοθεσία;

Ό, τι είδα μου άρεσε πολύ, τώρα ανυπομονώ για τη γενική πρόβα στην Επίδαυρο, όπου θα έχω συνολική εικόνα. Είναι πολύ προσεκτικός ο Γιάννης, πολύ ευαίσθητος δέκτης κι επειδή είναι θεατρικός συγγραφέας και ο ίδιος ήταν ιδανικός δραματουργικός συνομιλητής. Κάναμε τόσο ωραίες συζητήσεις στο τηλέφωνο τους μήνες της καραντίνας. Τώρα, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, φυσικά με απασχολεί, με τρώει η αγωνία, δεν θα ησυχάσω ώσπου να τους δω όλους στη σκηνή.

Το τελευταίο καιρό γράφεις και θεατρικά έργα. Ήταν κάτι που το είχες σκεφτεί;

Ναι, έγραψα για το Θέατρο στο Ρουφ άλλα δυο μονόπρακτα -οι δυο αναθέσεις μού ήρθαν με λίγους μήνες διαφορά. Ήταν κάτι που το σκεφτόμουν χρόνια. Η φίλη μου Σώτη Τριανταφύλλου μου έλεγε πάντα «εσύ που γράφεις ωραίους διαλόγους, πρέπει να γράψεις θεατρικό». Δεν περίμενα όμως ότι το θέατρο θα ανοίξει τέτοιο κανάλι χαράς και δημιουργικότητας. Μου έρχεται να ρωτήσω δημοσίως «παιδιά, μήπως κάποιος άλλος θέλει να μου αναθέσει συγγραφή θεατρικού έργου;».

Τι σε γοητεύει στο θεατρικό κείμενο; 

Τα κρυμμένα χαρτιά του διαλόγου. Ότι λέμε κάτι κι εννοούμε κάτι άλλο. Έχουμε ατζέντα όταν μιλάμε με τους άλλους, ατζέντα εξουσίας. Όταν ο Ιππόλυτος λέει «δεν είμαι από τους άντρες που παρακαλούν γονατιστοί», εννοεί κάτι άλλο. Όταν η Αφροδίτη και η Άρτεμη παίζουν μια σκηνή από σαπουνόπερα νομίζουν πως αστειεύονται, αλλά στην πραγματικότητα δεν κοροϊδεύουν τα μεγάλα πάθη, προσπαθούν να τα εξευμενίσουν.

Πως είναι να βλέπεις αυτά που γράφεις εσύ να τα παίζει κάποιος άλλος;

Ως συγγραφέας δουλεύω μόνη μου κι είναι μεγάλη χαρά που αντιπαραθέτω στη ζωή της καλόγριας που ζω -όταν γράφω γι' αυτό το υπέροχο, πολύχρωμο σύμπαν του θεάτρου- με ανθρώπους ζωντανούς, κοστούμια, μουσικές -όλο αυτό που κάνει μια συγγραφέας στο μυαλό της, το γεγονός ότι «ακούει φωνές», στη σκηνή πραγματοποιείται, γίνεται γιορτή. Ε λοιπόν, είναι υπέροχο να «ακούς φωνές»...

Το Φεστιβάλ για πρώτη φορά έβγαλε τα έργα και σε βιβλία.

Ναι, είναι σαν υπέροχα λευκά σοκολατάκια με ένα αμύγδαλο στη μέση αυτά τα βιβλία. Μια σειρά επτά θεατρικών με λευκό εξώφυλλο και μαύρες λεπτομέρειες που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Νεφέλη. Και το κυριότερο, είναι δίγλωσσα, που σημαίνει ότι αν κάποιος που δε μιλά ελληνικά ενδιαφερθεί για το κείμενό μας μπορεί να το διαβάσει. Αυτή είναι η μεγαλύτερη δυσκολία για τα ελληνικά έργα, για τις μικρές γλώσσες γενικώς, να σπάσουν το φράγμα, να είναι άμεσα προσβάσιμα. Και είναι εξαιρετική η μετάφραση της Κάρεν Έμμεριχ (με την οποία δουλεύω εδώ και είκοσι χρόνια και μεταφράζει τα βιβλία μου στην Αμερική).

Τι συμβολίζει για σένα η Επίδαυρος; Σε συγκινεί που το έργο θα παιχτεί στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου, που είχε μείνει 200 χρόνια στη σιωπή και μόλις πριν κάποια χρονιά επαναλειτούργησε;

Δεν βρίσκω λόγια. Είναι τόσο μεγάλη η τιμή και η συγκίνηση. Κι αυτή η παράξενη δρασκελιά- από τα χρόνια που είσαι μαθήτρια και πηγαίνεις να δεις μια αρχαία τραγωδία και ξαφνικά γυρίζει ο κόσμος κι ακούγονται οι δικές σου λέξεις σε αυτό το μυθικό τόπο.

Τι εύχεσαι για εκείνες τις δυο παραστάσεις;

Εύχομαι να πάνε όλα καλά -υγειονομικά πρώτα και μετά και καλλιτεχνικά. Είναι παράξενο πως αυτή η κλισέ φράση «πρώτα η υγεία» απέκτησε νέο νόημα τον τελευταίο χρόνο. Εύχομαι να είναι εκεί όλοι οι άνθρωποι που αγαπώ και να γιορτάσουμε μαζί. Έχουμε τόσο καιρό να γιορτάσουμε…

Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σου;

Γράφω και σταματάω και ξαναγράφω ένα ερωτικό μυθιστόρημα. Δύσκολο πράγμα το μυθιστόρημα σε μια τέτοια στιγμή. Ειδικά ένα μυθιστόρημα που περιγράφει αισθήσεις. Έχουμε ξεμάθει να αγγίζουμε και να μυρίζουμε λόγω covid. Επιπλέον, έχω συνηθίσει να γράφω σε κάστρα και πύργους, είμαι λίγο ιδρυματική συγγραφέας που γράφει καλύτερα στη διάρκεια προγραμμάτων συγγραφής και δεν φαίνεται κάτι τέτοιο στον ορίζοντα...

Και μερικές καλοκαιρινές ερωτήσεις...

Αγαπημένο νησί;

Οι μικρές Κυκκάδες. Δονούσα, Ηρακλειά. Και ο Αργοσαρωνικός -Ύδρα και Αίγινα.

Αγαπημένη καλοκαιρινή συνθήκη;

Νηνεμία.

Αγαπημένο καλοκαιρινό φαγητό; 

Αμπελοφάσουλα, βλήτα, ντομάτες γεμιστές.

Τρία βιβλία για τις διακοπές;

Θα προτείνω δυο βιβλία με τον τίτλο «Ένας έρωτας». Από τον Ντίνο Μπουζάτι το ένα και από τη Σάρα Μέσα το άλλο. Δυο εντελώς διαφορετικές εκδοχές για το πάθος. Αν τις διαβάσει κανείς μαζί αποκαλύπτουν πολλά για τη γυναικεία και την ανδρική καρδιά. Και για να μείνουμε στο θέμα της μέσης ηλικίας, προτείνω και το «Ο σκύλος μου ο ηλίθιος» του Τζον Φάντε. Γλυκόπικρο και απολαυστικό.

Μια καλοκαιρινή ταινία;

Το Monday!

Ένα τραγούδι που θες να ακούς ξανά και ξανά;

To Canopee (Polo &Pan) 

Ποίος είναι ο δικός σου ορισμός για το ευτυχισμένο καλοκαίρι; 

Λίγο κρασί, λίγη θάλασσα και το αγόρι μου.

Τι σου αρέσει να φοράς το καλοκαίρι;

Το μαγιό μου 

Και ο έρωτας; Πόσος έρωτας χωρά μέσα σε ένα καλοκαίρι;

Προτείνω να αλλάξουμε τον ορισμό του έρωτα. Έρωτας είναι ο ερωτισμός, η ερωτική στάση απέναντι στη ζωή, η ζωτικότητα. Οπότε όλα είναι έρωτας. Όλα. 

Αν έπαιρνα ένα βιβλίο μόνο της Αμάντας στις διακοπές -και δεν είχα διαβάσει κανένα άλλο- ποιο θα μου πρότεινες;

Το «Μπαρόκ», το τελευταίο μου παιδάκι, ένα μυθιστόρημα που κινείται στο φάσμα της αυτομυθοπλασίας. Η αφηγήτρια διηγείται τη ζωή της ανάποδα, μικραίνει δηλαδή αντί να μεγαλώνει. Η επιθυμία μου είναι να αναλογιστούν οι αναγνώστες και οι αναγνώστριες τη δική τους ζωή με τον ίδιο τρόπο.